К вопросу о корелляции религиозного мировоззрения и недостатка знания

[Мачо]

Если честно, я не понял к чему вы это.

Я к тому, что к вере всегда приводит что-то, какие-то события в жизни человека. Если человек развивается нормально, он автоматически становится атеистом.

Но как взрослый человек, живущий в XXI веке, может всерьез воспринимать рассказы о "Боге", который выгнал людей из Эдемского сада за какое-то там нарушение запрета... потом как-то раз потопил почти всё человечество... потом руководил войнами евреев... и т.д. и т.п.

Вспоминается случай из, если не ошибаюсь, XIX века, когда в США цензоры стопанули письмо - уж больно экстремистски направленным оно им показалось. Потом, правда, разобрались, что автор всего лишь цитировал Библию и ничего больше.

Я бы добавил немного драматизма... "держи его, чтоб не убежал!"

Ладно хоть не "держи его, он подкатывался к моей дочери"

Читайте эзотерику, чтобы иметь возможность за сказкой увидеть быль!

Может, стоит в титрах "Звездных войн" пускать фразу "Читайте эзотерику, чтобы иметь возможность за сказкой увидеть быль"?

А вот Евангелие (Новый Завет) вы читали?
Христос для вас - миф или реальность? Как вы думаете, для чего Он был послан в мир?

"Звездные войны" смотрели? Для чего, по-вашему, Люк Скайуокер был послан в мир?

Хотя чего там далеко ходить... Маленьким были? Деда Мороза видели? Для чего, по-вашему, он был послан в мир?

[Гуманист]

У Вас поверхностное понимание слова "поклонение"...

Боюсь, что дело не в моем понимании, а в Вашем желании совать везде религиозный сленг.

Всякое (истинное) поклонение сопроводаждается внутренним волнением, трепетом, восторгом, радостью или страхом.

Я не испытываю трепета, восторга, радости и страха по отношению к своему разуму. Повторюсь, что разум - это исключительно инструмент познания и ничего более.

Атеисты в своей жизни полагаются только на сознательный Разум, напичканный знаниями и всесторонними способностями.

Полагаться на разум и поклоняться ему - совершенно разные вещи. Астроном в своей работе полагается на телескоп, но не поклоняется ему.

Но следует отметить, что атеисты не только знают, что Разум существует, но и верят в его познавательный и креационный потенциал.

Еще раз... Не нужно верить в очевидные вещи. Познавательный и творческий потенциал разума можно наблюдать каждый день, а божество наблюдать невозможно. Поэтому в божество приходится верить, а в разум - нет.

Они верят в светлую будущность человеческого Разума!))

Бред.

Вы верите в его "всемогущество" и "победу". Вы верите в его огромный потенциал.

Ничего подобного. Я не верю ни во всемогущество разума, ни в его победу. Если завтра с Землёй столкнется гигантский метеорит, никакой разум нам не поможет. Наш разум ограничен, а победа вовсе не гарантирована.

Почему атеисты так уверенно ожидают (ставлю особое ударение на это слово), что религия впоследствии станет достоянием истории?

Многие атеисты вовсе не считают, что религия когда-либо исчезнет. Она слишком привлекательна, особенно для необразованных людей. Но факт то, что с развитием общества влияние религии ослабевает. Об этом говорит статистика.

То есть инструмент по имени Разум берет сам себя и познает мир)) Вы это хотели сказать?

Именно. Достаточно понаблюдать за развитием ребенка, чтобы понять, как развивается разум, и как он познает мир.

Ну да. Если бы Вы были тем, что я имел ввиду, Вы не стали бы атеистом.

Это утверждение имеет смысл только в том случае, если христианство истинно. А если оно ложно как любая другая религия, то нет ничего удивительного в том, что человек уходит из христианства. Я был совершенно искренним, "возрожденным", активным христианином, но понял, что лишь занимался самообманом.

[IOException]

Вы вновь не предоставили ни одного примера неэмпирического знания. Что Вы лично знаете неэмпирически?

Я говорил, что то о неэмпирическом знании??)) Я говорил об эмпирическом не сенсорном знании. А, по-видимому, ментальное и духовное знание у вас в голове считаются неэмпирическими. НО эмпирия -- опыт, опыт в широком смысле, который могут испытывать люди, 1)сенсорный, персептивный, опыт первого порядка, 2) ментальный, разумный 3) мистический, трансцендентный. И что бы опровергнуть мое утверждение, будучи честный перед самим собой, вы должны будете проделать все те инъюнкции что бы, выполнив их, заявить что не пережили того или иного опыта. Тогда вы действительно сможете это верифицировать и тем самым опровергнуть.

[Гуманист]

Я говорил об эмпирическом не сенсорном знании.

Где примеры этого знания? Приведите два-три простых примера из своей повседневной жизни.

И что бы опровергнуть мое утверждение, будучи честный перед самим собой, вы должны будете проделать все те инъюнкции...

Я не собираюсь опровергать ни возможность "трансцендентного" знания, ни существование Деда Мороза, потому что доказать отсутствие чего-либо в принципе невозможно.

Доказать же наличие "трансцендентного" знания (если оно имеет место быть) очень просто, и в этом заключается Ваша задача. Жду примеров.

[IOException]

Где примеры этого знания? Приведите два-три простых примера из своей повседневной жизни.

Елки-палки, ну я же привел, пример с теоремой и пьесой.

[void]

я вообще запутался. трансцедентный это, например, кирпич. когда говорят о мистическом, обычно используют термин трансцедентальный. но трансцедентальное обычно противопоставляется эмпирическому, а не включается как один из его подвидов.

[Гуманист]

Елки-палки, ну я же привел, пример с теоремой и пьесой.

Доказательство профессиональным математиком теоремы и интерпретация пьесы Шекспира - это примеры трансцендентного, мистического знания? И в чем же здесь мистика?

[IOException]

Доказательство профессиональным математиком теоремы и интерпретация пьесы Шекспира - это примеры трансцендентного, мистического знания? И в чем же здесь мистика?

Это примеры эмпирического, НО не сенсорного опыта.!)

[g14]

Очень интересно, оказывается атеисты располагают только той информацией, которую можно увидеть, услышать, пощупать, измерить.
А верующие в Бога обладают еще какой-то другой, очень важной информацией, которая атеистам недоступна...
Хотя я отношу себя к верующим, но никак не могу понять некоторые вещи. Например:
IOException, о каком еще знании можно говорить, кроме полученного извне с помощью тех- же чувств???
Правда я не исключаю из списка чувств и "шестое" чувство...
Могу еще сказать, что и сам несколько раз получал информацию непосредственно в "голову", не пользуясь слухом, зрением и прочими физическими чувствами... Но это свойство "ввода/вывода" является таким-же неотъемлемым и у верующих и у неверующих. По моему - это деление вообще условность.
Просто верующие сговорились верить в какой-то "символ веры", источник информации, например церковь. Или Библию. Или Коран. И с точки зрения этих вполне материальных и познаваемых источников информации начинают судить о Боге. А атеисты не верят в их источник информации, и сговорились верить только в проверяемые источники. Только и всего.

после 300 летних безуспешных попыток доказательства великой теоремы Ферма, она была "доказана" (кавычки значат, что мы с вами не можем это верифицировать) математиком Уайлсом в 1995, полное доказательство которой занимает 130 страниц. дЛя того что бы нам с вами верифифоровать это, нам необходимо выполнить инструментальную инъюнкцию -- изучить все разделы метематики в степени достаточной для понимания доказательства. Его понять. И коллективно подтвердить. Чем не подлинное не эмпирическое знание?

ООО!
А для того, чтобы встретиться с проявлениями духовного мира, надо тоже пройти определенное обучение.
Для того, чтобы научиться выходить из физического тела "в астрал" - надо научиться выполнять некоторые вещи. А для того, чтобы пообщаться с Богом, святым, еще с кем-то - тоже надо что-то делать:
поститься, молиться... держать разум чистым...
И как не каждый в состоянии изучить математику до уровня понимания доказательства теоремы Ферма, так не каждый может и в духовном плане пройти путь, обеспечивающий например контакт с Богом, или духовное зрение...

В чем различие ?

[Гуманист]

Это примеры эмпирического, НО не сенсорного опыта.!)

Если бы это было так, то теорему Ферма мог бы доказать любой мистик, и научная подготовка не была бы нужна. Но, как видим, доказал её не мистик, а именно математик, который долгие годы сидел за книгами. Не вижу здесб ни капли мистики.

Что касается интерпретации пьес Шекспира, то опять же для этого сперва необходимо при помощи всех пяти чувств научиться читать, изучить хотя бы азы литературы и набраться какого-то жизненного опыта. Только это дает возможность интерпретировать пьесу.

Приведите мне простой пример из своей личной жизни, когда Вы узнали что-то несенсорным, мистическим способом. Вы так уверенно говорите об этом виде знания, что привести пример должно быть проще простого.

[IOException]

Если бы это было так, то теорему Ферма мог бы доказать любой мистик, и научная подготовка не была бы нужна. Но, как видим, доказал её не мистик, а именно математик, который долгие годы сидел за книгами. Не вижу здесб ни капли мистики.

Что касается интерпретации пьес Шекспира, то опять же для этого сперва необходимо при помощи всех пяти чувств научиться читать, изучить хотя бы азы литературы и набраться какого-то жизненного опыта. Только это дает возможность интерпретировать пьесу.

Приведите мне простой пример из своей личной жизни, когда Вы узнали что-то несенсорным, мистическим способом. Вы так уверенно говорите об этом виде знания, что привести пример должно быть проще простого.

Это вы задвигаете тему покажите мне мистику, я изначально отвечал на вопрос (см. выше) о примере эмпирического не сенсорного знания, точка! Примеры с теоремой и пьесой это примеры ментального, опыта. Что вам еще надо?) Примеры мистического?), а это уже другой более скользкий и спорный вопрос.

Скажем так, у меня практически нет сомнения в существовании мистического опыта в широком смысле, мистического восприятия. Это иной взгляд на мир. Некоторые люди на этом форуме, дя меня почти, доказывают, что этот опыт сущестует. Мир не существует сам по себе, как мы его видим, мы постоянного его интерпретируем, то что обычно называют реальнстью образуется на стыке нашего мировоззрения, интерпретаций с перцептивными данными наших чувств, если большинство людей в силу исторических предпосылок интерпретирует мир одинаково тогда надо говорить об интеробъективности. Достаточно занятся и почитать книги по культурной антропологии что бы понять как различно разные народы воспринимают "реальность", даже "факты" не существуют сами по себе они всегда теоретически нагружены. Самая главная здесь загвоздка в субъективной интерпретации мистического опыта, до сих пор у мистиков нет своей эпохи просвещения которая вывела разум из тени, которая бы дала дорого объективному мистическому опыту. Существуют ли "реальные" (онтологический вопрос) референты наших различных интерпретаций, выходит за рамки опыта, это уже отдельный вопрос я его сейчас не касаюсь. Один и тот же опыт христианин интерпретурует как Божью благодать, мусульманин как милость Аллаха, Буддист как просветление или самадхи. Я сам лично не испытывал подобных сильнейших переживаний, хотя часто у меня бывают такое состояние котороя обычно интерпретирую как счастье. Что бы в этом точно убедится на личном опыте я собираюсь в следующем году поехать на ритрит и убедится или разубедится на личном опыте в существовании или несуществовании подобных переживаний. После этого я смогу сверить свой личный опыт с другими и верифировать его.

Причем заметьте, сейчас вопрос не касается каких либо теистических или атеистических вглядов.

[Владимир П.]

Ученые используют интуицию, и успех от этого напрямую зависит от знаний и опыта ученого. Без эмпирического опыта и знаний интуиция бесполезна, а потому она вовсе не является "знанием

"За Оксфордским словарем современного английского языка. интуиция внезапное мнение почему-либо без сознательных размышлений и изучения."
"За словарем английской моми Вебстера. интуиция доказательство либо разномыслие получения прямого знания либо определенности без размышлений либо виснвкив; откровение, полученное инсайтом либо естественным знанием; внезапное мнение либо познание."
Как видите не все определения интуиции связаны с опытом...

[Владимир П.]

Мачо

к тому, что к вере всегда приводит что-то, какие-то события в жизни человека. Если человек развивается нормально, он автоматически становится атеистом.

Да не можете Вы знать,что приводит к вере ...мания величия у Вас нездоровая...

[Гуманист]

Примеры с теоремой и пьесой это примеры ментального, опыта. Что вам еще надо?)

Если под ментальным опытом Вы подразумеваете способность человеческого мозга обрабатывать информацию и использовать воображение, то нам не о чем спорить. Это очевидный факт. Другое дело, что без пяти чувств мозг не может функционировать, потому что просто не получит ни капли информации.

Примеры мистического?), а это уже другой более скользкий и спорный вопрос.

Именно. Хотелось бы услышать парочку конкретных примеров, а не голословные рассуждения.

Один и тот же опыт христианин интерпретурует как Божью благодать, мусульманин как милость Аллаха, Буддист как просветление или самадхи.

С чего Вы взяли, что это один и тот же опыт? И как Вы докажете, что этот опыт выходит за рамки материального мира?

Я сам лично не испытывал подобных сильнейших переживаний, хотя часто у меня бывают такое состояние котороя обычно интерпретирую как счастье.

Да, и это состояние напрямую зависит от работы определенных нейротрансмитеров в Вашем мозге, так что ничего мистического в чувстве счастья нет.

[IOException]

С чего Вы взяли, что это один и тот же опыт? И как Вы докажете, что этот опыт выходит за рамки материального мира?

Я предполагаю что это один и тот же опыт. Потому что в итоге не зависимо от интепретаций человек получает высшее наслаждение. И количество этих самых нейротрансмиттеровов типа эндорфина. повышается. Я разве говорил, что этот опыт выходит за рамки материального мира))) Собственно это уже вопрос онтологии, выходит ли этот опыт за рамки или нет) Но то что этот опыт существует несомненный факт.

Если под ментальным опытом Вы подразумеваете способность человеческого мозга обрабатывать информацию и использовать воображение, то нам не о чем спорить. Это очевидный факт. Другое дело, что без пяти чувств мозг не может функционировать, потому что просто не получит ни капли информации.

Опять таки я не утверждаю, что ментальный опыт существует сам по себе, естественно, он опосредован чувствами, но ментальный опыт это не сенсорный опыт, это более высокая мера абстракции. Это ничего не меняет в структуре и особеностях этого опыта.

Да, и это состояние напрямую зависит от работы определенных нейротрансмитеров в Вашем мозге, так что ничего мистического в чувстве счастья нет.

Можно сказать конечно и так. На уровне физиологии все так и будет конечно же. Но это называется грубым редукционизмом сводить высокоуровневые системные свойства и состояния к незкоуровневым системам. Типа: любовь это всего лишь химические и физиологические реакции. Для того что бы этого избежать, думаю, следует принимать во внимание различные уровни и системы организиции и в каждой из них интерпретация будет своя. Сознание тоже имеет различные уровни организации как и механические и физические системы.