Приведите пример знаний, которые не были результатом эмпирического опыта.
К вопросу о корелляции религиозного мировоззрения и недостатка знания
Свернуть
X
-
На каждого атеиста, довольно простоты. В. А. Пушкин - гроза безбожников... -
Идолопоклонство - это поклонение божеству. Где Вы слышали, чтобы атеисты предлагали поклоняться разуму? Это абсурд. Если атеист поклоняется разуму, то астроном - телескопу, а водитель - автомобилю.
Они просто не употребляют слово "вера" в таких случаях
Значит Вы признаете, что Разум является для Вас образом или объектом идейного созерцания?
Разум человека ограничен. Это сложнейшая форма организованной материи. И он недостоин быть идеалом почтения и славы от человека.
Вот, именно, потому, что Вы были всего лишь религиозным мракобесом, а не возрожденным дитям Живого Бога
Религия тут не при чем. Поклонение Живому Богу в духе и истине - это не религия, а Жизнь."Мир - это моя страна, все люди - мои братья, а моя религия - делать добро". - Томас ПейнКомментарий
-
Хотя судя по этой карте не настолько уж атеистична европа исключая скандинавские страны)
Людьми в намного большей степени руководят инстинкты, безсознательные желания и пр., чем они предполагают.
Я говорил что наука оперирует только сенсорным опытом и не признает другой. Я считаю, это слишком ограниченным, что опыт не обязан быть только сенсорным, и даже в этом случае он может быть верифицируем."Мир - это моя страна, все люди - мои братья, а моя религия - делать добро". - Томас ПейнКомментарий
-
"Мир - это моя страна, все люди - мои братья, а моя религия - делать добро". - Томас ПейнКомментарий
-
Жалко конечно что вы выборочно отвечаете на сообщения.
Я попросил у Вас конкретный пример. Приведите пример верифицируемого, опровержимого несенсорного опыта. Какое открытие было сделано при помощи такого опыта? Как он пополнил знания человечества? Какие практические задачи он помогает решать? Какие предположения можно сделать на его основании, и верны ли эти предположения?
Сообщение от Кен Уилбер. Око ДухаГлаза познания
Вводная часть к Глазам в глаза заключается в том, что существует огромный спектр человеческих сознания; и это означает, что мужчинам и женщинам доступен спектр различных форм познания, каждая из которых раскрывает свой тип мира (различное мировое пространство с различными объектами, различными субъектами, различными формами пространства-времени, различными мотивациями и т.д.).
Если выразить это в простейшей форме, существуют, по крайней мере, глаз плоти, глаз разума и глаз созерцания. Исключительная или доминирующая опора на одну из этих форм порождает, к примеру, эмпирицизм, рационализм и мистицизм.
Глаза в глаза заявляет, что каждая из этих форм познания имеет свой специфический и вполне надежный набор референтов: сенсибилии, интеллигибилии и трансценделии. Таким образом, все эти три формы познания могут быть признаны действительными с подобными степенями доверия; и, следовательно, все три формы идеально подходящими типами знания. Соответственно, каждая попытка объемлющего и изящного понимания Космоса совершенно определенно будет включать все три типа познания; и нечто, менее объемлющее, чем это, говорит о серьезных, серьезных подозрениях в отношении собственных способностей.
Если мы допускаем, что Космос всецело огромная и удивительная вещь, и если мы допускаем, что, по крайней мере, три типа познания необходимы для того, чтобы почувствовать замечательный вкус этого чуда бытия, тогда мы вполне можем обнаружить, что некоторые из наших самых трудно разрешимых философских проблем не так уж и сложны в конце концов. И это включает самый тягостный дуализм всего абсолютного и относительного и около дюжины его отпрысков, от проблемы разум/тело до судьбы и свободной воли, сознания и мозга.
Проблема доказательства
Но является ли знание, добытое тремя глазами познания достоверным знанием? Как мы можем подтвердить или объяснить это знание? Откуда мы знаем, что не ошибаемся, не запутались или даже не галлюцинируем?
Глаза в глаза предполагает, что все достоверное знание характеризуется следующими ступенями:
1. Инструментальная инъюнкция (предписание). Всегда имеет форму Если хочешь знать это, сделай это.
2. Интуитивное понимание. Это непосредственный опыт сферы, обнаруженной инъюнкцией; то есть, прямой опыт или оценка данных (даже если данные опосредованны, в момент опыта они немедленно оцениваются). Другими словами, это прямая оценка данных, полученных конкретной инъюнкцией, будь то сенсорный опыт, ментальный опыт или духовный опыт.
3. Коллективное подтверждение (или отвержение). Это проверка результатов данных, доказательств с другими, кто адекватно завершил инъюнктивную и оценочную ступени.
Чтобы увидеть кольца Юпитера, требуется телескоп. Чтобы понять Гамлета, вам следует научиться читать. Чтобы убедиться в истинности теоремы Пифагора, вы должны выучить геометрию. Другими словами, все достоверные формы знания обладают, как одним из своих важнейших компонентов, инъюнкцией если вы хотите знать это, вы должны сделать это.
Инъюнктивная ступень всего достоверного знания приводит к оценке или просветлению, прямому раскрытию данных или референтов в мировом пространстве, созданном инъюнкцией, и это просветление затем проверяется (подтверждается или отвергается) всеми теми, кто адекватно выполнил инъюнкцию и, следовательно, раскрыл данные.
Наука, конечно, часто принимается как модель подлинного знания; и в философии науки сегодня господствуют три главных подхода, которые в общем рассматриваются как взаимоисключающие: эмпирицизм, подход Томаса Куна и подход Сэра Карла Поппера.
Сила эмпирицизма заключается в его требовании, чтобы все подлинное знание было основано на эмпирических доказательствах, и я полностью согласен с этим требованием. Однако существует не только сенсорный опыт, есть еще ментальный и духовный опыт. Другими словами, есть прямые данные, прямой опыт в сферах сенсибилий, интеллигибилий и трансценделий. И, таким образом, если мы используем опыт в его должном смысле (как прямую оценку), то мы можем безусловно одобрить требование эмпирицистов, чтобы все подлинное знание было основано на опыте, данных и доказательствах. Эмпирицисты, другими словами, выдвигают на первый план важность оценочной или освещающей ступени во всем достоверном знании.
Однако доказательства и данные не валяются кругом, ожидая, чтобы их воспринимали все без исключения. И здесь на сцене появляется Кун.
Томас Кун, в одной из неверно понятых идей нашего времени, выявил, что нормальная наука развивается наиболее фундаментально посредством того, что он называет парадигмы или образцы. Парадигма это не просто концепция, это реальная практика, инъюнкция, техника, взятая в качестве образца для генерирования данных. Кун утверждает, что подлинное научное знание основано на парадигмах, образцах, инъюнкциях, которые порождают новые данные. Новые инъюнкции раскрывают новые данные, и вот почему Кун утверждал, что наука как прогрессивна, так и кумулятивна, и что в ней также встречаются определенные срывы или прерывности (новые инъюнкции порождают новые данные). Кун, другими словами, выдвигает на первый план важность инъюнктивной ступени в поисках знания, а именно: данные не валяются вокруг в ожидании, чтобы их кто-то заметил; они вырабатываются достоверными инъюнкциями.
Знание, выработанное достоверными инъюнкциями, действительно является подлинным знанием, именно по тому, что парадигмы раскрывают данные, а не просто изобретают их. И достоверность этих данных демонстрируется тем фактом, что плохие данные могут быть отвергнуты. И здесь на сцене появляется Поппер.
Подход Сэра Карла Поппера подчеркивает важность открытости для опровержения: подлинное знание должно быть открыто для опровержения, иначе под его личиной может просто скрываться догма. Поппер, другими словами, выдвигает на первый план важность ступени подтверждения/отвержения во всем достоверном знании; и, как мы увидим, этот принцип открытости для опровержения действует в каждой сфере, от сенсибилий до интеллигибилий и трансценделий.
Итак, этот интегральный подход подтверждает и включает моменты истины в каждом из этих важных вкладов в человеческий поиск правды (доказательства, Куна и Поппера), однако без необходимости сводить эти истины к одним лишь сенсибилиям. Ошибка эмпирицистов заключается в неспособности видеть, что, помимо сенсорного опыта, есть ментальный и духовный опыт. Ошибка кунианцев состоит в неспособности увидеть, что инъюнкции приложимы ко всем формам достоверного знания, а не только сенсомоторной науке. А ошибку попперианцев составляет попытка ограничить открытость для опровержения лишь сенсибилиями и, тем самым, превратить открытость для опровержения сенсорными данными в критерий для ментального и духовного знания, тогда как плохие данные в этих сферах действительно открыты для опровержения, но оно может быть осуществлено дальнейшими данными в этих сферах, а не данными из низших сфер! Попперианцы правы относительно открытости для опровержения, но ошибаются, ограничивая ее лишь сенсорной сферой.
Например, плохая интерпретация Гамлета открыта для опровержения, но не эмпирически-научными данными, но дальнейшими интерпретациями, дальнейшими психическими данными, порожденными в сообществе интерпретаторов. Гамлет не посвящен поискам сокровищ, затонувших в глубинах Тихого океана. Это плохая интерпретация, ложная интерпретация, и здесь открытость для опровержения может быть легко продемонстрирована сообществом исследователей, которые завершили две первые ступени (прочитать пьесу, оценить ее различные смыслы).
Сегодня попперианский принцип открытости для опровержения имеет одну широко распространенную и в то же время извращенную форму применения: он безоговорочно ограничивается только сенсибилиями, что, в невообразимо скрытой и подлой манере, автоматически отрешает весь ментальный и духовный опыт от статуса подлинного знания. Это недопустимое ограничение принципа открытости для опровержения призвано якобы отделить подлинное знание от догматического. Будучи в целом весьма полезным, этот принцип в этой куцей форме представляет собой молчаливый, но пагубный редукционизм, редукционизм, который даже не может быть поддержан своим собственным принципом открытости для опровержения!
С другой стороны, когда мы освобождаем принцип открытости для опровержения от этого ограничения сенсибилиями и позволяем ему также править в сферах интеллигибилий и трансценделий, тогда он совершенно определенно становится важным аспектом поиска знания во всех сферах, от сенсорной до ментальной и духовной. И в каждой из этих сфер он действительно помогает нам отделить истинное от ложного, доказуемое от догматического, достоверное от мнимого.
Привлекать духовную инъюнкцию
Короче говоря, все достоверные формы знания обладают инъюнкцией, просветлением и подтверждением; и это истинно, рассматриваем ли мы кольца Юпитера, теорему Пифагора, смысл Гамлета или... природу Абсолюта.
И тогда как кольца Юпитера могут быть распознаны глазом плоти (чувствами или их расширениями сенсибилиями), а теорема Пифагора глазом разума и его внутренним оценочным инструментарием (интеллигибилиями), природа Абсолюта может быть распознана лишь глазом созерцания и его прямо распознаваемыми референтами его трансценделиями, его духовными данными, надежными фактами духовного мирового пространства.
Но чтобы получить доступ к любой из этих достоверных форм знания, я должен быть адекватен инъюнкции я должен последовательно завершить инъюнкционную ступень. Это истинно для физических наук, ментальных наук и для духовных наук. Если мы хотим знать это, мы должны сделать это. И тогда как образцом в физических науках может быть телескоп, а в гуманитарных науках это может быть лингвистическая интерпретация, то в духовных науках образец, инъюнкция, парадигма, практика это медитация или созерцание. Здесь тоже есть свои инъюнкции, свое просветление и свои подтверждения, все из которых идеально повторяемы, подтверждаемы и открыты для опровержения и все из которых, следовательно, составляют идеально достоверную форму получения знания.
Однако во всех случаях мы должны привлекать инъюнкцию. Мы должны принять типовую практику, и это, безусловно, верно также для духовных наук. Если мы не примем инъюнктивную практику, у нас не будет подлинной парадигмы, и, следовательно, мы никогда не увидим данных духовного мирового пространства. Мы, в конечном счете, уподобимся церковникам, которые отказывались следовать инъюнкции Галилея и смотреть в сам телескоп.Последний раз редактировалось IOException; 04 August 2008, 08:31 PM.Комментарий
-
Да Вы, батенька, маловер!
*недоумевая* Прям какой-то вирус маловерия косит здешних фундаменталистов...
Полагаю, что у евангельского персонажа был исторический прототип.Комментарий
-
Потому, противопоставлять интуицию эмпирическому опыту, не следует: они - одно!Комментарий
-
Если я пропустил важную мысль, повторитесь.
Ок. Разрешите процитировать:"Мир - это моя страна, все люди - мои братья, а моя религия - делать добро". - Томас ПейнКомментарий
-
"Мир - это моя страна, все люди - мои братья, а моя религия - делать добро". - Томас ПейнКомментарий
-
1)
после 300 летних безуспешных попыток доказательства великой теоремы Ферма, она была "доказана" (кавычки значат, что мы с вами не можем это верифицировать) математиком Уайлсом в 1995, полное доказательство которой занимает 130 страниц. дЛя того что бы нам с вами верифифоровать это, нам необходимо выполнить инструментальную инъюнкцию -- изучить все разделы метематики в степени достаточной для понимания доказательства. Его понять. И коллективно подтвердить. Чем не подлинное не эмпирическое знание?
2) каждый кто читал Ромео и Джульетту наверняка знает, что эта пьеса уж точно не об полтитических разногласиях между Монтекки и Капулетти. Эти интерпретации так же могут быть подвергнуты верификации.Комментарий
-
Если я сказал, что библейские рассказы являются для нас образами, то это еще не значит, что они не происходили в действительности.
[quote=Игорян;1235256]
Протитипы - на автомобильных заводах...
Он был Сыном Божиим, сошедшим с неба, чтобы искупить нас власти сатаны и освободить из ямы греха.Комментарий
-
У Вас поверхностное понимание слова "поклонение"...
Разве поклонники-фанаты молодой группы "БиС", состоящих из Димы Бикбаева и Влада Соколовского, поклоняются им, падая ниц, когда встречаются с певцами?
Нет!
Но все же их называют поклонниками группы "БиС" и нет в этом ничего странного. Они переживают внутренний восторг при виде их, воображая их кумирами и идеалами, мечтая быт похожими на них, хотя они, на самом деле далеки от идеальных людей.
Поклоняться, это не только растелить коврик на земле, склонить колени и нагнуть туловище до земли перед истуканом.
Всякое (истинное) поклонение сопроводаждается внутренним волнением, трепетом, восторгом, радостью или страхом. Без духовного переживания физическое поклонение ничего не значит.
Поэтому многие христиане никогда в своей жизни не поклонялись физически, ибо Апостол Павел говорит: "Бог не требует служения рук человеческих" Достаточно переживать внутреннее почтение Бога и это уже поклонение Богу.
Атеисты в своей жизни полагаются только на сознательный Разум, напичканный знаниями и всесторонними способностями.
Но следует отметить, что атеисты не только знают, что Разум существует, но и верят в его познавательный и креационный потенциал.
Они верят в светлую будущность человеческого Разума!))
И это факт...
Например, ТЭ не могла долгое время объяснить, как у китов исчезли конечности, после того, как они, якобы под давлением среды, вернулись в океаны.
Они верили, что в будущем Разум человека все равно найдет новые пути и методы, которые дадут ответ на этот вопрос. Расцвела генетика - ответ был найден.
Например, все атеисты верят, что Разум человека сделает непременно новые научные открытия, позволит человеку выйти в космос, освоить новые планеты и предовратить человечество от любой возможной катастрофы на Земле...
В проблематичных ситуациях атеисты всегда обращаются за помощью к нему. Они чтят его. Сами того не осознавая, они внутренне поклоняются ему.
Вы верите в его "всемогущество" и "победу". Вы верите в его огромный потенциал.
Почему я говорю, что вы верите?
Потомучто "вера есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом"
Не атеисты ли твердят, что "религиозного мракобесия" становиться все меньше и меньше на земле, а материалистов и атеистов все больше и больше?
Почему атеисты так уверенно ожидают (ставлю особое ударение на это слово), что религия впоследствии станет достоянием истории?
Да потомучто, они верят в потенциал человеческого сознательного Разума!
Они уверенны (и ожидают этого), что в будущем здравый рационализм, знание и научные открытия сотрут в порошок все оставшиеся религиозные мировоззрения!
Все это просто идентично на веру в Бога, в победу Его грядущего Царство, Которое вскоре придет и преклониться пред Ним всякая душа.
То есть инструмент по имени Разум берет сам себя и познает мир))
Вы это хотели сказать? Вы соображайте, что говорите...
Ну да. Если бы Вы были тем, что я имел ввиду, Вы не стали бы атеистом.
Меня Ваше лукавство мало интересуют. Особенно, когда Вы говорите, что Вы не чтите Разум, но, на самом деле, Вы чтите его.
При чем здесь религия!?
Не только атеистам, но и Богу тоже не нужна религия, понимаете?
Религия - это мертвая солома, которая окутывает живое зерно. Приходит зной и она желтеет и становиться непригодной. Но зерно остается живым. И когда оно падает на хорошую почву, приносит плод.
Смерть любой религии наступает постепенно.
Пришло время - и язычество, как религия, умерло.
Вечным остается только Дух Божий и дух человека, как частица Его, полученная человеком при сотворении...
Если эта частица даже не с Богом по какой-то причине, она будет все равно искать свой Идеал, Кумир, Абсолют, как грудное дитя ищет маму...
Атеисты отвергают Бога, но они избрали себе другой Идеал - Разум Человека (они это не осознают и не принимают), но это так.Комментарий
-
2 popachs
Всякое (истинное) поклонение сопроводаждается внутренним волнением, трепетом, восторгом, радостью или страхом. Без духовного переживания физическое поклонение ничего не значит.
Попач, Вы понимаете разницу между поклонением и уважением? Разумные люди (не обязательно атеисты) просто уважают человеческий гений, а не возводят его в абсолют. Есть за что.
Они верят в светлую будущность человеческого Разума!))
И это факт...
И это бред.
Не верят, а надеются. Вера не допускает сомнений, надежда же вполне. Может мы своими головешками достигнем "светлого будущего", может нет. Пока, как говорится, все идет неплохо.
В проблематичных ситуациях атеисты всегда обращаются за помощью к нему.
Все разумные люди обращаются к нему (при условии его наличия).
Они чтят его.
Уважают в целом и пользуются в частности.
Сами того не осознавая, они внутренне поклоняются ему.
Если я обращаюсь за помощью к человеку которого уважаю, значит ли это, что я ему поклоняюсь?
Вы верите в его "всемогущество" и "победу". Вы верите в его огромный потенциал.
Надеемся, что все получится и работаем. У людей нет выбора, кроме как самим о себе позаботиться.
Почему я говорю, что вы верите?
Потомучто "вера есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом"
Вот именно - уверенность. А ни один разумный человек не станет утверждать, что человечество достигнет всего непременно. Все может быть. Стопроцентная уверенность в будущем - удел идиотов.
Не атеисты ли твердят, что "религиозного мракобесия" становиться все меньше и меньше на земле, а материалистов и атеистов все больше и больше?
Не атеисты твердят об этом, а факты.
Почему атеисты так уверенно ожидают (ставлю особое ударение на это слово), что религия впоследствии станет достоянием истории?
Не уверенно ожидают, а просто ожидают. Тенденция налицо.
Они уверенны (и ожидают этого), что в будущем здравый рационализм, знание и научные открытия сотрут в порошок все оставшиеся религиозные мировоззрения!
Весьма спорно. Религиозность во многом обусловлена не только внешними факторами.
Все это просто идентично на веру в Бога, в победу Его грядущего Царство, Которое вскоре придет и преклониться пред Ним всякая душа.
Вам так нужно приравнять неверующих к верующим? Все-таки Вы внутренне чувствуете ущербность веры в нелогичное.О боже мой, они убили Кенни!Комментарий
-
А мне хотелось бы конкретных примеров неэмпирического "знания".
Здесь на вашем примере мы видим не рациональность а иррационалность и не принятие иной парадигмы мышления
Как только будут представлены убедительные доказательства достоверности "новой парадигмы мышления", я с радостью её приму. А пока я ничего кроме красивых псевдонаучных фраз я не увидел.
после 300 летних безуспешных попыток доказательства великой теоремы Ферма, она была "доказана" (кавычки значат, что мы с вами не можем это верифицировать) математиком Уайлсом в 1995
Не вижу связи с "неэмпирическим" знанием. Вот если бы теорему Ферма доказал не профессиональный математик, а четырехлетний ребенок, то можно было бы говорить о неэмпирическом знании.
каждый кто читал Ромео и Джульетту наверняка знает, что эта пьеса уж точно не об полтитических разногласиях между Монтекки и Капулетти. Эти интерпретации так же могут быть подвергнуты верификации.
Простите, но я соврешенно не понимаю, что Вы пытаетесь доказать. Любые интерпретации Шекспира основаны исключительно на эмпирическом опыте человека.
Вы вновь не предоставили ни одного примера неэмпирического знания. Что Вы лично знаете неэмпирически?"Мир - это моя страна, все люди - мои братья, а моя религия - делать добро". - Томас ПейнКомментарий
Комментарий