К вопросу о корелляции религиозного мировоззрения и недостатка знания

[Гуманист]

они тем самим "идеализируют" эту стратегию, бессознательно создавая ей идолопоклонческий образ...

Идолопоклонством не занимаюсь. Перестаньте бросаться христианским сленгом.

Что касается идеализации разума, то другого не дано. Либо разум, либо мракобесие. Каждый человек должен для себя сделать этот выбор. Я однажды был мракобесом, но понял, как ошибочно было моё мировоззрение. Астрология никогда не сможет заменить астрономию, а алхимия не сможет заменить химию. Так же и религия не заменит разум.

[Гуманист]

Согласен, конечно, но это был посыл и тем и другим, к признанию права на существование обоих точек зрения, к свободе выбора человеком собственного пути.

Нужно провести грань между правом человека выбирать и верностью того или иного выбора. Я полностью поддерживаю свободу вероисповедания, но полностью отвергаю религиозные представления о мире.

Не существует единственно правильного пути единого для всех людей.

Единственно правильного пути не существует. Зато существует множество неправильных путей. Один из них - фундаменталисткое христианство, которое демонстрирует Попас и большинство других участников форума.

[Владимир П.]

А теперь объясните, как знания можно получить без применения мысли, суждения и рациональности.

Да с помощью нейроинтерфейса,неужели не в курсе,"научный" Вы наш?

[Laangkhmer]

Кстати, любопытная иллюстрация: заметьте, что подвергающиеся циркумцизии изображенны со светлой кожей, как женщины или дети (в отличие от взрослых мужчин), но у них уже отсутствует детский локон. Возможно это даже не египтяне, а какие-нибудь иностранцы, принмающие Египетское подданство. Что скажете, Рех?

[IOException]

Достаточно сравнить уровень религиозности в разных странах, чтобы понять, что религиозность и атеизм определяются не типом и характером человека, а другими факторами. Иначе во всех странах было бы примерно равное соотношение верующих и атеистов, что вовсе не так. В наиболее отсталых странах атеистов меньше 1%, а в наиболее развитых во много раз больше, причем во всех странах атеисты преобладают именно среди самой высокообразованной прослойки общества.

А как же с США?)
Ок. Я несколько должен поправить свое утверждение учтя ваши замечания и сформулирую менее антропоцентричную модель учитывая и значительное влияние на человека социального окружения. Которое кстати не статично и имеет свою динамику. к чему это приводит? Мировоззрение множества людей определяются как раз социальным окружением, других же внутренними потребностями. (например экстраверты-интроверты). Как я уже говорил соверменный атеизм (как социальное явление) это, как мне кажется, культурно и исторически обусловленный социальный феномен. Это некоторая точка в фазовом пространстве динамики сообщества. Которая совершенно не является конечной или особой точкой, пока (в текущих условиях и силах влияющих на эту динамику) это некоторая точка притяжения, для некоторых типов социальный сообществ, преимущественно западных, а я уже писал чем это обусловленно. Еще одним условием, как мне кажется, явлется мировоззренческий фон современного научного западного мира, преподавателей, который оказался культурным наследником идей 18 и 19 веков. Студенты обучаясь, и большинство воспринимают его и таким образом эти идеи распространяются в социум.

И заметьте), я не касаюсь вопросов об истинности и ложности идеи атеизма.

Если атеистами преимущественно руководит мысль, суждение и рациональность, результатом разумеется будут знания. А теперь объясните, как знания можно получить без применения мысли, суждения и рациональности.

Первое, вы не полностью включили мое определение атеиста)
Второе, знания как результат это ваш тезис.
Хотя я конечно бы мог поспорить об арациональном восприятии, мистическом озарении и пр. Мой тезис: разум и рациональность это инструмент, который, конечно, в чем то себя очень хорошо зарекомендовал, но, думаю, не стоит абсолютизировать его как единственный инструмент. Не стоит отказываться от попыток воспользоваться чем то еще. Чем больше у нас будет таких инструментов, способов и концепций восприятия мира, тем лучше.)

[Гуманист]

А как же с США?

В США неверующих гораздо больше чем в Конго или Сомалии, и их количество в процентном соотношении продолжает расти. Но Вы правы, что США в целом более религиозны чем Европа.

Мировоззрение множества людей определяются как раз социальным окружением, других же внутренними потребностями.

То есть Вы полностью отказываетесь признать роль разума в процессе выбора мировоззрения? Похоже, Вы полный релятивист.

Еще одним условием, как мне кажется, явлется мировоззренческий фон современного научного западного мира, преподавателей, который оказался культурным наследником идей 18 и 19 веков.

Верно, но этот процесс не был случайным. Именно идеи 18 и 19 веков позволили науке выйти из под опеки религии и продвинуться далеко вперед. В какой-то момент наука просто не могла больше находится под властью церковной догмы, потому что всё больше противоречила учению церкви.

Второе, знания как результат это ваш тезис.

Приведите пример знаний, которые не были результатом эмпирического опыта.

Хотя я конечно бы мог поспорить об арациональном восприятии, мистическом озарении и пр.

Где свидетельства того, что "арациональное" восприятие мира имеет какое-то отношение к реальности? По-моему, это просто самообман, который невозможно проверить.

Мой тезис: разум и рациональность это инструмент, который, конечно, в чем то себя очень хорошо зарекомендовал

Рад, что Вы это признаете. Иногда верующие напрочь отказываются признать достижения разума.

но, думаю, не стоит абсолютизировать его как единственный инструмент.

Предложите другой надежный инструмент.

Чем больше у нас будет таких инструментов, способов и концепций восприятия мира, тем лучше.)

То есть Вы предлагаете наряду с астрономией преподавать астрологию, чтобы у детей были разные концепции устройства космоса? Не вижу ничего хорошего в ложных представлениях о мире.

[Игорян]

фундаменталисткое христианство, которое демонстрирует Попас и большинство других участников форума.

Увы.

Я вот лично еще могу понять людей, у которых христианство выражается в следующем... верят в некий "Высший Разум" и продолжение жизни после смерти... называют себя православными, т.к. это своего рода культурная самоидентификация... не читают, естественно, ни Библии, ни всяких религиозных брошюрок... и заходят иногда в церкви, т.к атмосфера им там нравится... (Из тех, кто по социологическим опросам получаются христианами, - таких, думаю, большинство не только в России, но и в других странах).

Но как взрослый человек, живущий в XXI веке, может всерьез воспринимать рассказы о "Боге", который выгнал людей из Эдемского сада за какое-то там нарушение запрета... потом как-то раз потопил почти всё человечество... потом руководил войнами евреев... и т.д. и т.п.

Интересно, как так получается, что у одних есть понимание/осознание, что это обычные мифы... а у других - его нету... И ведь им никак не передать его... либо человеку самому это очевидно, либо нет...

[Вовчик]

Но как взрослый человек, живущий в XXI веке, может всерьез воспринимать рассказы о "Боге", который выгнал людей из Эдемского сада за какое-то там нарушение запрета... потом как-то раз потопил почти всё человечество... потом руководил войнами евреев... и т.д. и т.п.

Интересно, как так получается, что у одних есть понимание/осознание, что это обычные мифы... а у других - его нету... И ведь им никак не передать его... либо человеку самому это очевидно, либо нет...

Самый обычный тест на разумность или на духовность или на то и другое сразу...Еще сам толком не разобрался, но то, что тест - это стопудово.

[Jasvami]

Но как взрослый человек, живущий в XXI веке, может всерьез воспринимать рассказы о "Боге", который выгнал людей из Эдемского сада за какое-то там нарушение запрета... потом как-то раз потопил почти всё человечество... потом руководил войнами евреев... и т.д. и т.п.

Интересно, как так получается, что у одних есть понимание/осознание, что это обычные мифы... а у других - его нету...

Как взрослый человек, живущий в XXI веке, попытайтесь понять: книга "Бытие", писалась, когда большинство человеческих умов могли воспринимать высокие истины только в сказочном изображении. Потому, она есть аллегорическим изображением действительности.
Читайте эзотерику, чтобы иметь возможность за сказкой увидеть быль!

[karim555]

Кстати, любопытная иллюстрация: заметьте, что подвергающиеся циркумцизии изображенны со светлой кожей, как женщины или дети (в отличие от взрослых мужчин), но у них уже отсутствует детский локон. Возможно это даже не египтяне, а какие-нибудь иностранцы, принмающие Египетское подданство. Что скажете, Рех?

Меня тоже это заинтересовало. И по совету Игоряна спросил учасника RehNeferMes. Вот его ответ:
""Этот рисунок - настенная роспись из гробницы Анхмагора и его сына Ишфи в Саккара. Первое известное в истории изображение обрезания. Помимо обрезания, в гробнице есть ещё несколько фресок с медицинскими процедурами, отчего гробница называется "Склеп лекарей", хотя владельцы были жрецами. Фреска примерно 2340 г.до н.э.

Три иероглифа в моих определителях не нашлось (вся литература, имеющаяся у меня, посвящена среднеегипетскому языку, а тут - староегипетский). Кроме того, картинка - скверная, передаёт лишь часть текста, слова обрезаны (из-за этого дело сначала не пошло). Пришлось найти полную прорисовку на http://www.ancient-egypt.org/index.html, а фото самого барельефа - на http://montagunocircpetition.org/images/bas-relief.jpg.

Слева жрец обрезает крайнюю плоть кремнёвым ножом и говорит ассистенту: "держи его, чтобы он не упал". Ассистент отвечает: "сделаю, как велено".

Справа жрец наносит на обрезаную крайнюю плоть успокаивающую мазь "чемтен". Юноша просит его: "натри это полностью". Жрец отвечает: "будет так, что я исцелю это (букв. что-то вроде "будет это начемтенено").

[popachs]

Идолопоклонством не занимаюсь. Перестаньте бросаться христианским сленгом.

Вы обманываете сами себя и не знаете, что Вы говорите)
Идолопоклонство - это не только религиозной натурализм: изваяние из бронзы или камня, набор ритуалов поклонения.
Те люди, которые занимались поклонениям идолам, не только делали это лишь ради поклонения, мертвой буквы, традиций, но они сознательно или инстинктивно почитали идолов.
Они мыслили идолами, боялись их, трепетали ими, гордились ими, угрожали ими, надеялись на них, верили в них и прочее.
Скажите мне разве атеисты не гордяться и не трепещут перед Разумом человека как единственным мерилом истинности человеческих устремлений?
Разве не они предлагают человеку верить в Разум человека вместо веры в Бога?
Они просто не употребляют слово "вера" в таких случаях (это слово для них такая же заноза, как для Ленина - буржуазия).
Но суть заключается в том, что атеисты предлагают просто сменить идейное созерцание человека, - перевести его от Всемогущего Бога, отказавшись от "мракобесия" на человеческий Разум, который занимает место Бога, как Судьи и Вершителя судьбы человека.

А Разум человека - это и есть творение Божие. Всякое поклонение изделию или творению и есть идолопклонство и преступление пред Вечным Богом, Которому один достоин славы и почтения от человека.

Что касается идеализации разума, то другого не дано.

Значит Вы признаете, что Разум является для Вас образом или объектом идейного созерцания?
Тогда почему Вы возражаете? Вы - идолопоклонник.

Либо разум, либо мракобесие.

Разум человека ограничен. Это сложнейшая форма организованной материи. И он недостоин быть идеалом почтения и славы от человека.

Каждый человек должен для себя сделать этот выбор. Я однажды был мракобесом, но понял, как ошибочно было моё мировоззрение.

Вот, именно, потому, что Вы были всего лишь религиозным мракобесом, а не возрожденным дитям Живого Бога, Вы и впали в идолопоклонство, - стали поклоняться Разуму, который является всего лишь частью материи.
И ничего Вы не поняли. Из-за того, что Вы не поняли, Вы и сделали ошибочный выбор в своей жизни.

Астрология никогда не сможет заменить астрономию, а алхимия не сможет заменить химию. Так же и религия не заменит разум.

Религия тут не при чем. Поклонение Живому Богу в духе и истине - это не религия, а Жизнь.

[karim555]

[quote=Игорян;1234485]Увы.

Я вот лично еще могу понять людей, у которых христианство выражается в следующем... верят в некий "Высший Разум" и продолжение жизни после смерти... называют себя православными, т.к. это своего рода культурная самоидентификация... не читают, естественно, ни Библии, ни всяких религиозных брошюрок... и заходят иногда в церкви, т.к атмосфера им там нравится... (Из тех, кто по социологическим опросам получаются христианами, - таких, думаю, большинство не только в России, но и в других странах).

То что вы это понимаете, это уже о многом говорит.
(а то, что вы второй год на форуме и пока не горите желанием уходить из "царства мракобесия" а одному из рьяных "стороников его" решили нести "свет" - в моих глазах это вам +. И то, что у вас в среднем 6 постов в день, тоже +. Значит вам интересно здесь).
К примеру так же рассуждал и я, будучи атеистом. Если бы в это время мне кто то сказал, что я уверую в Бога, Всемогущего Отца, Вседержителя, Творца неба и земли, всего видимого и невидимого.
И в Единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Бога истинного от Бога истинного, для нас человеков и для нашего спасения сшедшего с небес, и воплотившегося от Духа Святого и девы Марии и вочеловечившегося; распятого за нас при Понтии Пилате и страдавшего, и погребенного, и воскресшего в третий день, по Писаниям; и восшедшего на Небеса, и сидящего одесную Отца; и опять грядущего со славою судить живых и мертвых; Которого царству не будет конца.
Я бы принял этого человека за идиота, накидал бы ему вопросов, типа "Докажи что Бог есть" или "Зачем создавать людей, а потом их топить как котят" и "попросил" бы впредь не грузить меня этим "бредом".
(Когда читал это, то делал паузы чтобы отдышаться от смеха)
В своё время тоже прикалывался над Писанием, читая Лео Таксиля.

В этой теме вы называете Ветхий Завет сборником мифов и рассказов. Это понятно. А вот Евангелие (Новый Завет) вы читали?
Христос для вас - миф или реальность? Как вы думаете, для чего Он был послан в мир?
P.S. Возможно я 101-й кто "забодал" вас этим вопросом. Можете дать ссылку, где уже отвечали на это. Заранее извините. Пожалуйста.

[popachs]

Я вот лично еще могу понять людей, у которых христианство выражается в следующем... верят в некий "Высший Разум" и продолжение жизни после смерти... называют себя православными, т.к. это своего рода культурная самоидентификация... не читают, естественно, ни Библии, ни всяких религиозных брошюрок... и заходят иногда в церкви, т.к атмосфера им там нравится... (Из тех, кто по социологическим опросам получаются христианами, - таких, думаю, большинство не только в России, но и в других странах).

Ну, Вы, Игорян, и "Америку открыли"!)
Вы можете их понять и Вам даже такие "христиане" по букве нравятся, потомучто они всегда у вас могут пойти на поводу, если надо, вы всегда сможете навязать им свое мнение и они согласяться, и вы знаете, что такие всегда пойдут с вами на любой компромисс)
Это называется безидейным религиозным натурализмом.
Эти "христиане" просто являются гробамы крашеными, но внутри полны греховной мути, лукавства, лести, коварства и всякой нечистоты - по букве они просто не атеисты, но по духу - они такие же деграданты, как и вы, атеисты)

Но как взрослый человек, живущий в XXI веке, может всерьез воспринимать рассказы о "Боге", который выгнал людей из Эдемского сада за какое-то там нарушение запрета... потом как-то раз потопил почти всё человечество... потом руководил войнами евреев... и т.д. и т.п.

Игорян, их не надо насильно впихывать в Разум всерьез... это не чуждое нам..
оно не является чем-то инородным, инопланетным, не принадлежащим человеческому роду...
оно всегда есть рядом с нами и мы с этим сталкиваемся каждый день.
И никуда не убежим...
Обольщение Евы, грехопадение человека, постройка Вавилонской башни, жизнь Авраама, Исаака, Иакова, еврейские войны, - все это библейские образы нашей повседневной жизни...
Барак Обама, претедент на президентский пост, и тот в падении Иерихонских стен увидел падение неравенства и разобщенности современного американского общества под единым фронтом восставших людей...

оно всегда с нами... оно учит нас жизни... и эти образы, в отличие от коммунистических, никогда не ветшают - они от Господа даны нам...

Интересно, как так получается, что у одних есть понимание/осознание, что это обычные мифы...
а у других - его нету... И ведь им никак не передать его... либо человеку самому это очевидно, либо нет...

Ничего не поделаешь, Игорян) Так определил Господь...
Спасибо Вам, что своими комментами Вы еще раз подтверждаете истинность Писаний.
Ваши слова прям вторят словам из Священного Писания: что для одних Слово Божие - юродство, а для других - сила Божия.

[IOException]

В США неверующих гораздо больше чем в Конго или Сомалии, и их количество в процентном соотношении продолжает расти. Но Вы правы, что США в целом более религиозны чем Европа.

Т.е. вы согласны что рост количества атеистов (как в европе) совершенно не обзан кореллировать с уровнем развития страны? (США)) Хотя судя по этой карте не настолько уж атеистична европа исключая скандинавские страны)

То есть Вы полностью отказываетесь признать роль разума в процессе выбора мировоззрения? Похоже, Вы полный релятивист.

Скажем так, ограничиваю его роль. Хотя конечно для одного типа людей он будет определяющим, для второго ограниченным, для третьего отсутсвовать вообще) Для кого разум является определяющим, я думаю, таких людей не много, если они есть вообще. Даже если они ратуют за разум. Людьми в намного большей степени руководят инстинкты, безсознательные желания и пр., чем они предполагают.

Верно, но этот процесс не был случайным. Именно идеи 18 и 19 веков позволили науке выйти из под опеки религии и продвинуться далеко вперед. В какой-то момент наука просто не могла больше находится под властью церковной догмы, потому что всё больше противоречила учению церкви.

Я считаю церковь и христианство эволюционной ступенью в духовном развитии человечества, в какой то мере успешная с какой то нет. Поэтому я предлагаю разделить вам религию на две части:
1) авторитарную, примитивную, историчную, и все что притиворечит последним истинным достижениям человечества).
2) и ее духовную составляющую.
С первым стоит бороться, стоит не принимать. Но воспринять и переосмыслить со своей точки зрения духовность.

Приведите пример знаний, которые не были результатом эмпирического опыта.

Гы) масло масленное. Эмпирический опыт))
Я говорил что наука оперирует только сенсорным опытом и не признает другой. Я считаю, это слишком ограниченным, что опыт не обязан быть только сенсорным, и даже в этом случае он может быть верифицируем.

Где свидетельства того, что "арациональное" восприятие мира имеет какое-то отношение к реальности? По-моему, это просто самообман, который невозможно проверить.

современной точки зрения рационализм и иррационализм являются дополнительными сторонами реальности в духе принципа дополнительности Нильса Бора . Отношение дополнительности между рационализмом и иррационализмом является обобщением указанного принципа на все явления действительности. Однако признается, что в основе наблюдаемого рационального мира лежит иррациональное начало.

Только сначала надо определится а что же такое реальность))
Если вам интересно, и вы не читал Роберта Уилсона то предлагаю вам прочитать интереснейшую его книгу Квантовая психология.

Существует две основные трактовки реальности: реализм, утверждающий объективное существование реальности, которая лишь открывается человеком в процессе познания, и феноменализм, утверждающий, что реальность зависит от познавательной активности человека и конструируется в последней. Например, с точки зрения антиреализма олимпийские боги для древнего грека были такой же реальностью, как и электрон для современного учёного.

Мне например ближе феноменалистская точка зрения. ТО что вы называете реальность, как я понял, является культурно и исторически сложившимся способом описания внешнего мира в нашем обществе. Откуда не следует утверждение об онтологической реальности
реальности)))

То есть Вы предлагаете наряду с астрономией преподавать астрологию, чтобы у детей были разные концепции устройства космоса? Не вижу ничего хорошего в ложных представлениях о мире.

Здесь мне близки идеи методолога науки Пола Фейерабенда об методологическом анархизме. И об отделении науки от государства как и церкви!)

Предложите другой надежный инструмент.

Если интересно, в качестве примера взгляните)
Визуальная логика Кен Уилбер, «Пол, экология, духовность» (отрывок)

[Laangkhmer]

Юноша просит его: "натри это полностью".

Приятно послушать сведущего человека.