"Эволюция" как понятие

[Rulla]

Для eko65


А куда засунуть промежуточные звенья, которые ну никак не поддаются научному анализу????

Никуда. Никто никогда не слышал, чтобы промежуточные звенья не поддавались научному анализу. С чего бы, вдруг?

Туда засовывать их бесполезно! А может пока не нашли??? Так ведь исчут!!!

Там где не нашли - ищут. Но в случаях наблюдения видообразования в реальном времени искть промежуточные звенья не приходится.

[eko65]

Никуда. Никто никогда не слышал, чтобы промежуточные звенья не поддавались научному анализу. С чего бы, вдруг?

Ну ка анализните ка нам про промежуточное звено меж неандертальцем и кроманьольцем! Глядишь исчо один шнобелевский лауреат проявиться!!!

Там где не нашли - ищут. Но в случаях наблюдения видообразования в реальном времени искть промежуточные звенья не приходится.

В реальном времени да! Но где же вы видели в реальном врмени хоть одно, хоть сколь нибудь значительное изменение, хоть какого-нибудь одного вида??? Или я чтой-то пропустил в научных открытиях??? Тогда каюсь Просветите неразумного!

[Jasvami]

Предлагаю рассмотреть два варианта:
1.Имеет ли эволюция цель?
2.Если "да", то является ли человек современный всего лишь переходной формой?
3.Если "да", то по КАКИМ известным сегодня научным данным (желательно обосновать это законом природы) мы это можем видеть, фиксировать?
4.Является ли современный человек как эволюционная "форма" слепым орудием этого природного закона?

5.Когда именно и по какому закону произошло возникновение самосознания в человеке (как эволюционная форма) и какую роль стало играть?

1.Эволюция - процесс развития(созревания) живых сущностей полевой формы жизни. Потому, цель присуща живым сущностям, а не - эволюции.
2. Все живые организмы - временные формы сосуществования живых сущностей.
3. Науке неизвестна сущность живого, потому нет у неё критериев для обосноваия эволюции.
4. Человек - часть природы, причем, наиболее развитая.
Законы природы - сама суть живых сущностей.
"Слепых" законов нет.
5. Человек есть организацией множества сущностей, каждая из которых обладает осознанием.
Осознание человека - свойство админ.аппарата(разума) организации по имени человек", выработанное в процессе развития (эволюции).

[diana]

Вы из какой конфессии атеизма будете?

[Rulla]

Для eko65


Ну ка анализните ка нам про промежуточное звено меж неандертальцем и кроманьольцем!

Легко. Это все могут. Между неандертальцем (европейской расой вида палеоантроп) и кроманьонцем (одна из европейских рас вида неоантроп) переходного звена нет, так как эти второй не происходил от первого.

Промежуточное же звено между видами неоантроп и палеоантроп можно видеть в пещере Схул, где на протяжении 5 тысяч лет несколькими обвалами были "зафиксированы" все этапы.

Глядишь исчо один шнобелевский лауреат проявиться!!!

Да, нет. Все это, практически в рамках школьного курса. Вопрос требующий глубоких знаний для ответа вы, просто, не будете в состоянии задать. Ибо для его формулировки и понимания также нужны знания хотя бы в пределах школьной программы.

В реальном времени да! Но где же вы видели в реальном врмени хоть одно, хоть сколь нибудь значительное изменение, хоть какого-нибудь одного вида???

Не изменение одного вида, а образование нового вида. Вообще другого.

Это не редкость. Если брать естественные условия и специально млекопитающих, как наиболее "сложный случай" (в силу низкого темпа смены поколний), то хрестоматийный пример мадейрский кролик.

Если брать наблюдение образования нового вида в лаюораторных условиях, то это описанный еще в 1961 году Шапошниковым эксперимент по получению нового вида тлей, путем адаптации оных к нвым условиям.

Или я чтой-то пропустил в научных открытиях???

Вы в них все пропустили. Вообще, все.

[eko65]

Легко. Это все могут. Между неандертальцем (европейской расой вида палеоантроп) и кроманьонцем (одна из европейских рас вида неоантроп) переходного звена нет, так как эти второй не происходил от первого.

Промежуточное же звено между видами неоантроп и палеоантроп можно видеть в пещере Схул, где на протяжении 5 тысяч лет несколькими обвалами были "зафиксированы" все этапы.

Да, нет. Все это, практически в рамках школьного курса. Вопрос требующий глубоких знаний для ответа вы, просто, не будете в состоянии задать. Ибо для его формулировки и понимания также нужны знания хотя бы в пределах школьной программы.

Звиняйте дядьку, в школах не обучалися! Усе больше в церковно-приходских! Вот только сдается мне, что все эти промежуточные звенья явно притянуты за уши! Особенно наличие пещеры, где на протяжении 5 тыс.лет жили люди и аккурат там и находились во время обвалов! Звучит правдоподобно!!!

Не изменение одного вида, а образование нового вида. Вообще другого.

Это не редкость. Если брать естественные условия и специально млекопитающих, как наиболее "сложный случай" (в силу низкого темпа смены поколний), то хрестоматийный пример мадейрский кролик.

Если брать наблюдение образования нового вида в лаюораторных условиях, то это описанный еще в 1961 году Шапошниковым эксперимент по получению нового вида тлей, путем адаптации оных к нвым условиям.

Обалдеть, значительные примеры Вы приводите, радикально влияющие на окружающую среду - мадейрский кролик, простите это вид??? Вид кролика или это нечто новое и грандиозное???? Новый вид тлей - это тоже тля или, опять же, нечто грандиозное, радикально влияющее на эволюцию вцелом???? И в кого же так радикально развились кролик и тля????

Вы в них все пропустили. Вообще, все.

Судя по Вашим примерам, я просто полный ноль! Обидно! Как я теперь без знания о новом виде тли и её роли в развитии извилин хомо сапиенса буду жить???? Стыдно сказать, но не читал о воздействии мадейрского кролика на переоценку хомо эректусом его духовных ценностей!!!! Ужас!

[IOException]

Когда именно и по какому закону произошло возникновение самосознания в человеке (как эволюционная форма) и какую роль стало играть?

Перво напевро, думаю, надо разделить какую то абстактную эволюцию вообще (к ней необходимо подходить на уровне терии систем) и конкретную эволюцию популяций, которые и являются ее объектами тем самым избавив понятие от псевдотелеологии.

Как же эволюционируют популяции и почему все виды не эволюционируют в одну сторону?

Надо принять во внимание, что популяции не изолированны, они существуют в биоценозах, которые оказывают на них канализирующее воздействие так же как и струкрура и развитие особей популяции и их сообщества. Т.е. они ограничивают все множество возможных состояний системы. таким образом системы эволюционируют в разных направлениях.

Почему у таракана нет самосознания а у человека есть?
Потому что у них нет достаточно развитого мозга, а условия развития вида не привели к его развитию. такие сложные процессы просто не могут развится на низком уровне системного развития. грубо говоря железо софт не потянет))
то как наука обосновывает наличие у человека самосознания, что это? Существует ли в таком случае ЗАКОНОМЕРНОСТЬ в эволюционном развитии этого самосознания или это случайный процесс эволюционного развития?
Это высокоуровневый процесс саморегуляции.
Что бы понять скачкообразное появление сознания, надо обратить внимание, на теорию систем и эмерджентные свойства появляющиеся в сложных системах которые не сводимы к свойствам частем системы, они возникают только на более сложном, системном уровне. Простой пример, свойство самодвижения не заложено ни в колеса, ни в двигатель, ни в кузов, им обладает только автомобиль.
Сложные системы при их достаточной величине обретают закономерность развития не смотря на случайность поведения их элементов, как например макроскопические тела ведут себя строго в соотвествии с законами механики тогда как их элементы ведут себя случайным образом.

Дополнительную и подробную информацию смотрите тут:
Случайность или закономерность?
Философское осмысление эволюции
[/QUOTE]

[Rulla]

Для eko65


Звиняйте дядьку, в школах не обучалися!

Спасибо. Я уже обратил внимание.

Вот только сдается мне, что все эти промежуточные звенья явно притянуты за уши!

Это не имеет значения, что вам сдается. Сдаваться что-либо в области специальных знаний может лишь человеку, который в школах обучался.

Особенно наличие пещеры, где на протяжении 5 тыс.лет жили люди и аккурат там и находились во время обвалов! Звучит правдоподобно!!!

Да. Очень. Именно по этой причине интерес археологов и палеонтологов к пещерам так велик. Древние люди туда редко заходили. Больше, знаете, кочевали. Но очень часто оставались погребенными именно в пещерах. А без захоронения тела, окаменения, видите ли, не происходит.

А один обвал за 1000 лет это очень мало. Раз в 40 поколений. Нулевой уровень риска. Проще молнию словить. Чем камнем по репе в пещере.

Кроме того, пещер, где люди в ту эпоху жили и, соответственно, умирали, обнаружено несколько.

Обалдеть, значительные примеры Вы приводите, радикально влияющие на окружающую среду - мадейрский кролик, простите это вид???

Да. Причем, весьма радикально отличающийся от исходного европейского. Различия, минимум, на порядок глубже, чем между вышеупомянутыми неандертальцем и кроманьонцем, и даже архантропом (это же разные виды, правда?). Или чем у таксы и волка. Пример действительно любопытный именно в силу нетипично большого различия между двумя последовательными видами одного рода.

Тоже касается и тлей.

Вид кролика или это нечто новое и грандиозное????

Вид, кролика само собой. Может быть, новый род. Но, собственно, и человек вид и род отряда приматов, а не что-то «грандиозное».

А чего вы хотели? Речь же идет об эволюционных преобразованиях наблюдаемых в реальном времени. Естественно, они ограничены. Но более крупные, приводящие к возникновению новых семейств, отрядов, классов результат накопления подобных малых изменений. Это можно проследить методами палеонтологии.

Судя по Вашим примерам, я просто полный ноль!

Вы полный ноль независимо от примеров. Если бы я их привел, вы бы все равно им были. Просто потому, что пытаетесь выносить категоричные суждения в специальной области, в которой не имеете специальной подготовки.

[eko65]

Для eko65
Вы полный ноль независимо от примеров. Если бы я их привел, вы бы все равно им были. Просто потому, что пытаетесь выносить категоричные суждения в специальной области, в которой не имеете специальной подготовки.

Увы и ах! Я действительно дилетант в биологии! Только мне, как человеку со стороны, достаточно забавно наблюдать, как на примере выведения тли, Вы пытаетесь обосновать всю, явно сомнительную цепочку эволюции. Не думаю, что тля или кролик могут развится в нечто более серьезное. Цепочка явно замкнута и развития, как такого больше не предвидиться. Чтобы это увидеть не надо быть профессирналом в биологии. Я повторюсь, ТЭ явно притянута за уши наукой, математическая вероятность даже тех событий, которые Вы пытались описать, настолько мала, что в математике ей просто пренебрегают. Да, на лицо явно большая работа над материей и поэтапность этой работы можно проследить, принимая во внимание ТЭ. Дальнейшее развитие и усовершенствование просто не имеет смысла, как Ваши кролики и тля. Это только игры ума и не более того. Я не верю в случайности. Как человек немножко знакомый с математикой и физикой, любой процесс требует некоторой инициации, которая просто так не происходит, нужен элементарный толчок извне! Поэтому меня больше занимает сам процесс творчества и экспериментов с материей, имевших место быть, а не дохлые доказательства того, что это происходит и может происходить без воздействия извне... В этом плане атеизм, мягко говоря, смешон. Во всем, происходящем в мире, есть очень жесткая логика, которую наука зачастую игнорирует! А вобщем, если Вы относитесь каким-либо образом к науке, не пытайтесь доказывать что-то таким образом, выглядит несерьезно...

[Rulla]

Для eko65


Увы и ах! Я действительно дилетант в биологии!

Это само бы по себе ничего. Быть дилетантом не грех. Грех быть воинствующим невеждой и высказывать категоричные суждения в тех областях, где вы дилетант.

мне, как человеку со стороны, достаточно забавно наблюдать, как на примере выведения тли, Вы пытаетесь обосновать всю, явно сомнительную цепочку эволюции.

Да.Воинствующего невежду всегда легко узнать потому, что все, чего он не понимает, кажется ему олчень забавным.

Не думаю, что тля или кролик могут развится в нечто более серьезное.

Заметно, что не думаете. А вы попробуйте.

В биологии не определено понятие "серьезности". Можете проверить по учебникам и справочникам. Нет такого слова.

Просто, от одного вида происходит другой. Отличающийся, допустим, особенностями устройства пищеварительного аппарата. Или размером мозга.

Современный человек - "серьезнее", чем архантроп? Отличие, между тем, на порядок меньше, чем у той же тли.

Цепочка явно замкнута и развития, как такого больше не предвидиться.

"Замкнутость" здесь не при чем. А если бы вы сходили в школу, и узнали бы, что именуется словом "эволюция", то были бы в курсе, почему биологического развития человека более не предвидится.

На человека уже не действует естественный отбор, который мог бы закреплять благоприятные мутации или хотя бы устранять неблагоприятные. Подмяв окружающую среду он оказался и вне сферы действия эволюционных механизмов.

Чтобы это увидеть не надо быть профессирналом в биологии.

Да. Что бы знать такие элементарные вещи, достаточно просто прочитать школьный учебник.

Вы, кстати, прочитайте. Пока вы этого не сделаете, у вас нет ни одного шанса придумать "каверзный" вопрос по поводу эволюции. Для того, чтобы критикова теорию, нужно хотя бы знать, что она утверждает.

Я повторюсь

А не стоит. То, что вы - невежда, вы уже говорили выше.

математическая вероятность даже тех событий, которые Вы пытались описать, настолько мала, что в математике ей просто пренебрегают.

Откуда вы взяли такую фантастическую глупость?

Вероятность благоприятной мутации очень высока. Все современное сельское хозяйство основано на сортах растений созданных на гамма-полях, где облучается рассада, а затем отбираются благоприятные мутанты.

[eko65]

Грех быть воинствующим невеждой и высказывать категоричные суждения в тех областях, где вы дилетант.
Воинствующего невежду всегда легко узнать потому, что все, чего он не понимает, кажется ему олчень забавным.

Заметно, что не думаете. А вы попробуйте.

А если бы вы сходили в школу, и узнали бы, что именуется словом "эволюция", то были бы в курсе, почему биологического развития человека более не предвидится.
Что бы знать такие элементарные вещи, достаточно просто прочитать школьный учебник.
Вы, кстати, прочитайте. Пока вы этого не сделаете, у вас нет ни одного шанса придумать "каверзный" вопрос по поводу эволюции. Для того, чтобы критикова теорию, нужно хотя бы знать, что она утверждает.
А не стоит. То, что вы - невежда, вы уже говорили выше.
Откуда вы взяли такую фантастическую глупость?

После Ваших ответов, мне уже трудно примерить термин "воинствующий" к себе! Потом Вы меня невнимательно читаете. Поэтому, я не буду повторяться, вижу, что бесполезно!!! Я не сомневаюсь в Вашем знании биологии и ТЭ. Вопрос в другом - что Вы мне хотите доказать??? Особенно так воинствующе и с таким изобилием оскорблений??? Явно то, что мы говорим о совершенно разных вещах - Вы говорите о процессе, я - о движущей силе. Какая требуется степень мутации Вашего моСка, чтобы Вы еще раз прочитали то, что я Вам написал и поняли написанное??? А фантастическую глупость относительно математики пишу только потому, что имею некоторую физико-математическую подготовку, которая почти наверняка выше Вашей в биологии!!!

[Rulla]

Для eko65


После Ваших ответов, мне уже трудно примерить термин "воинствующий" к себе!

Ну, трудности существуют, чтобы их преодолевать.

Кто сказал, что должно быть легко?

Вопрос в другом - что Вы мне хотите доказать???

Что для суждений в области биологии нужны знания в области биологии. Если вы хотите иметь мнение о состоятельности ТЭ, вам надлежит прежде эти знания получить.

А что еще? Вы думаете, право на мнение дается от рождения?

Особенно так воинствующе и с таким изобилием оскорблений???

Это не оскорбления, а объективная характеристика. Кроме вас, в том что у вас такая характеристика, никто не виноват.

Явно то, что мы говорим о совершенно разных вещах - Вы говорите о процессе, я - о движущей силе.

Чего? Мутаций? Нет. Вы не говорите о движущей силе изменчивости. Что бы вы могли о ней говорить? Разве вы знаете ее причины?

А фантастическую глупость относительно математики пишу только потому, что имею некоторую физико-математическую подготовку, которая почти наверняка выше Вашей в биологии!!!

Это вряд ли. Вряд ли выше даже моей подготовки в биологии. Подготовки, которой у меня нет. И уж точно ниже моей подготовки в физико-математической области. Так как по образованию я именно физик-экспериментатор. А в области биологии знаю только то, что все знают.

Это фантастическкая, запредельная глупость, - то что вы сказали о якобы малой вероятности эволюционных преобразовыаний. Какая-то уж непредставимо дремучая с точки зрения математики.

[eko65]

Какая-то уж непредставимо дремучая с точки зрения математики.

Ну что же, по вере Вашей Вам воздасться, впрочем по амбициозности и чванливости тоже!!! Кстати, базовых знаний в биологии, а тем более в математике, я от Вас как-то не увидел! Если конечно не учитывать аргументы про кроликов и тлю - явно Ваш конек! А вот наглости, глухоты и глупости - хоть отбавляй!!! И конечно, явный упор на хорошее штудирование школьной программы по биологии!

[DAScher]

То, что и падение тела, и эволюционное движение - закономерные процессы.

Гы-гы! Закономерные для определенной системы координат - это про падение! А вот огласите ка милейший весь список законов эволюции! Любопытно было бы услышать! Или тоже отошлете меня в школу, как прочих???

[Rulla]

Для eko65


Ну что же, по вере Вашей Вам воздасться, впрочем по амбициозности и чванливости тоже!!! Кстати, базовых знаний в биологии, а тем более в математике, я от Вас как-то не увидел!

Это не удивительно. Для того чтобы увидеть чужие знания, нужно иметь свои.


Для DAScher


Гы-гы! Закономерные для определенной системы координат - это про падение! А вот огласите ка милейший весь список законов эволюции! Любопытно было бы услышать! Или тоже отошлете меня в школу, как прочих???

Отошлю, конечно. Так как пока вы туда не сходите, все, чтобы я не сказал, по поводу закономерностей эволюции, вам понятно не будет.

Список? Да, собственно, один закон и есть. Называется «сохранение вида».

Это вам что-то сказало? Нет. Ну, и все.