"Эволюция" как понятие

[popachs]

Учитывая, что у потенциальной энергии нет "закономерной характеристики" (да и сама она здесь не при делах)...

Ну Вы же сами "приплели" принцып действия гравитации в поддержку закономерности эволюции... а теперь утверждаете обратное: "закономерность" тут не при чем!
Вот именно, что закономерность тут не причем, а значит как можно скалярное поле гравитационного поля сравнить с "закономерным" двыжением эволюции?
Я имел ввиду, что у тела, обладающей потенциальной энергией (например, как Вы сказали, в гравитационном поле или электромагнитном) есть двыжущееся направление согласно скалярном направлении этого поля. Если в это поле попадает много таких тел, то они перестают быть беспорядочно двыжущимися и имеют как бы целенаправленное двыжение... кстати, именно так работает ускоритель частиц, который с помощью электомагнитного поля выстраивает беспорядочные частицы и разгоняет их по кругу к скорости близкой к скорости света...

ваша уверенноть в своей способности что-то объяснять основана на недоразумении.

я позабочусь о своей уверенности без Вашей помощи... дай Бог, чтобы у Вас она была.

Для того, чтобы объяснять, нужно понимать. Хотя бы то, что говорите сами.

Вам во сне не присниться то, над чем мне приходилось думать раньше, Рулла... Просто так сложилось в жизни, что я должен был оставить науку позади и уже долго не вникаю в эти дела. Жизнь не ко всем бывает благосклонна. Занимался бы я так, как Вы, на постоянной основе, не было бы таких "залетов" в моих выражениях... а о моей способности думать не Вам судить: Вы ничего не знаете о ней.

Гравитация это одно из четырех фундамнтальных взаимодействий. Тело может обладать потенциальной энергией в грав поле.

Вопрос в том, какое это имеет отношение к той эволюции, которую Вы представляете в учебниках?

Это - про "хаотичесое состояние потенциальной энергии" - бред, Рорач.

Хаотическое состояние потенциальной энергии... не мог я такого сказать. Это, наверное, Ваш бред, Рулла) Хаотическое двыжение частиц происходит благодаря кинетической энергии частиц, которая может быть превращена из потенциальной энергии (например, при трении тел) Но как я уже сказал выше, организованное двыжение всех этих частиц (тел) возможно только в потенциальном поле (гравитация, н-р)

Потому, что падение тела - это слепая реакция на внешнее раздражение - приложенную к нему силу тяжести.

А это не одно и то же, что я говорил?)))) Организованное двыжение всех этих частиц согласно контурам скаляного поля - это тоже ихняя слепая реакция на потенциал между двумя условными точками.
Но где эта сила тяжести, потенциальное поле, задающее якобы "закономерное" "целесообразное" двыжение эволюции!?
Что это? Если Вы сами опровергаете наличие мегацели у эволюции, то что это?

Ну, сходите в школу. В начальных классах там дают достаточную подготовку для его воприятия.

Не хочу. Там плохо учат, в американских школах))

Мутации ни на что не реагируют, у условий нет "раздражителей", но реставрировать смысл здесь все-таки можно...

Мутации приспосабливаются или не приспосабливаются к условия среды - это я и имел ввиду... Понятие "раздражитель" здесь носит скорее всего метафорический характер.

Почему вы назваете это "квази", если эволюция именно так и происходит и можно наблюдать, что она происходит именно так, потому, что именно так и образуются, как можно непосредствено наблюдать, виды?

Видообразования, наблюдаемые нами, еще не означает, что мы видим последние "плоды" эволюции, Рулла... Да и сами найденные останки фоссилизаций нередко противоречат гипотезам и представлениям ученых - вот, недавно я читал статью, что ученые нашли останки "ходячей" рыбы, но обнаруженные останки оставили больше вопросов, чем ответов...

Что вы называете "развитием генофонда"? Его усложнение? Нет, это можно наблюдать постоянно.

Верно. Именно по этим я подразумевал развитие. Совершенствование умений, навыков и инстинктов у генотипов, чтобы лучше и эффективнее противостоять новым реалиям условий (то есть выжить) требует передачу и сохранение накопленного опыта в предыдущих "этапах эволюции". Как Вы собираетесь сравнить это со слепой реакцией тела в потенциальной поле гравитиации, я не в курсах, как говориться)
Иль хотите допустить, что тело, побывавшее раньше в потенциальном поле гравитации, если побывает снова и снова в этом поле, станет как-то более эффективнее реагировать на это поле, потомучто уже побывало раньше?))

[Rulla]

Для popachs


Ну Вы же сами "приплели" принцып действия гравитации в поддержку закономерности эволюции... а теперь утверждаете обратное: "закономерность" тут не при чем!

Потенциальная энергия там не при чем была, а не закономерность. Но не суть.

я позабочусь о своей уверенности без Вашей помощи...

Не справитесь.

Вам во сне не присниться то, над чем мне приходилось думать раньше

Да. Тех снов, что в свои пять лет, я теперь уже не вижу.

Вопрос в том, какое это имеет отношение к той эволюции, которую Вы представляете в учебниках?

То, что и падение тела, и эволюционное движение - закономерные процессы.

Хаотическое состояние потенциальной энергии...

Да, виноват. Вы говорили по кинетическую энергию, но сути это не меняет. Ни кинетическая, ни потенциальная, - никакая - энергия в "хаотическом состоянии" быть не может.

А это не одно и то же, что я говорил?)))) Организованное двыжение всех этих частиц согласно контурам скаляного поля - это тоже ихняя слепая реакция на потенциал между двумя условными точками.

Да. А эволюция - на вероятность выживания в данных конкретных условиях.

Видообразования, наблюдаемые нами, еще не означает, что мы видим последние "плоды" эволюции, Рулла...

Естественно. У эволюции не бывает "последних плодов". Ничего, кроме видообразования, здесь наблюдать невозможно в принципе.

Да и сами найденные останки фоссилизаций нередко противоречат гипотезам и представлениям ученых - вот, недавно я читал статью, что ученые нашли останки "ходячей" рыбы, но обнаруженные останки оставили больше вопросов, чем ответов...

С 90% вероятностью я могу дать ответ на любой вопрос, который вы можете прочитать. Вы умный вопрос не прочитаете... Да, и где бы?

Но, допустим, и нет. Действительно, каким-то гипотезам какие-то окаменелости могут противоречить. И что?

Во-первых, речь шла о видообразовании в реальном времени, если вы об этом. Ну, вдруг... Никто же не знает о чем вы.

Во-вторых, в случае упомянутой рыбы речь не идет об эволюции, как таковой (о механизме видообразования). Речь может вестись только о конкретном происхождении того или иного вида, рода, семейства, отряда, класса и т. д.. Гипотезы в данной области не имеют отношения к обсуждаемому вопросу.

Верно. Именно по этим я подразумевал развитие. Совершенствование умений, навыков и инстинктов у генотипов

Навыки и умения не совершенствуются у генотипов. Так как генетически не закрепляются. Навыки - приобретенные признаки, а не наследственные. К эволюции они имеют только косвенное отношение. Более приспособленным является тот, кто скорее навыки приобретает.

Инстинкты, да. Это их совершенствование и генетическое закрепление, путем отбора мутаций, можно наблюдать в реальном времени.

[Kot]

Мачо

Не возникнуть у человека самосознание не могло, потому что его возникновение логично вытекает из тех изменений, которые произошли с древним человеком в процессе эволюции.///

«логично вытекает» - это научное объяснение? Или это Ваша попытка?

Для выживаемости человека нужно сознание. Таракану хватает и своих ресурсов, поэтому сознания у него и нет.//

Я спрашиваю про САМОосознание.

И давайте определимся, что Вы здесь понимаете под законом.///

То же, что и наука.

Таракан несколько меньше человека и вообще шестиногий - ему не положено иметь сознание.///

Ну положено или не положено, не Вам решать, если возникнут катаклизмы, то и у таракана появится самосознание. Или не появится?

то появляется сознание, поскольку оно обеспечивает качественное улучшение выживаемости вида.//

каждый вид должен по уровню приспособляемости быть лучше, более приспособленным, чем предыдущий?

Оптимально для выживания вида, естественно.//

обезьяна как вид осталась, а переходные звенья нет. Т.е. существует начало и конец процесса, а середине пробел. В чем здесь оптимальность выживаемости? Человек сегодня это тоже переходное звено?

Выживание вида не может являться целью для эволюции, поскольку цель - это понятие, относящееся только к человеку, и, к тому же, цель можно достигнуть - а 100%-ое выживание вида достигнуть нельзя никогда, так как внешняя среда постоянно меняется.///

Человек как вид сегодня меняется или видообразование закончилось?

Об этом я говорил выше. Оптимальный - это единственно верный путь. Не оптимальный - это путь в смерть, то есть идущие неоптимальным путем исчезают.///

Вот я и хочу понять какую роль в оптимизации играет образование в человеке САМОсознания, а не сознания.

Химические вещества отвечают на воздействие определенной реакцией. Они не ставят перед собой цель достичь результата, не могут изменить ход реакции, не могут передумать посередине и повернуть назад, и вообще - либо они действуют так, как действуют, либо они не существуют. ///

Совершенно верно. А теперь представьте, что этой химической реакции дали возможность посмотреть на саму себя по той же схеме химической реакции. Вопрос на кой ей это? Или эта химическая реакция плохо химичит, что понадобилось сделать так, чтобы она не просто химичила, но и сама на это глядела и понимала?

Вот об этом я пишу. Жил вид. Жил себе, приспосабливался, и вдруг стал сам на себя смотреть, т.е. на то, как он сам приспосабливается, стал давать оценку своему приспособлению. При чем, на лицо тот факт, что животный мир живет в бОльшей гармонии с природой, чем человек, которому явно не хватает мозгов для понимания элементарных законов приспособления. Человеческий детеныш самое НЕПРИСПОСОБЛЕННОЕ в природных условиях существо. При всем при этом, этому неприспособленному существу эволюция дала САМОсознание, чтобы этот ребенок, повзрослев, сам посмотрел на свой низкий уровень приспособленности. Я это не придумываю, т.к. об этом вторили и писали все великие философские умы человечества.

Нужно ли на факт, что химическое вещество отвечает на воздействие строго определенной реакцией, нагромождать предположения о Боге, который все это создал?///

когда химическая реакция помимо строго определенных реакций дает САМОоценку этой строго определенной реакции, тогда становится странным зачем эволюционный процесс пришел к такой чуши, какая же такая оптимальность спровоцировала природу на такой шаг?

Однажды ученые дали возможность машине «посмотреть» на саму себя так сказать дали ей "самосознание". Машина рассматривала себя со стороны, при этом не переставая анализировать всё, что происходит вовне. Результат ничего интересно не дал информация БЕССМЫСЛЕННА.

[Kot]

Rulla

Да нужно.//

В чем это выражается? И как влияет на выживаемость вида?

У него еще и жабр нет.
Но из этого не следует, что жабры - излишество.//

Т.е. самосознание и нервную систему наука рассматривает в категории жабр? Ок. Жабрами дышат, лапками бегают, а самосознанием что человек делает?

Самым же "выживаемым" таракан является не в наших, а в его условиях.///

А его условия это у меня на кухне?))))

Каждое существо, приспособлено к каким-то условиям (с помощью жабр или сознания) и является самым "выживаемым" в них.///

Без самосознания человек бы не выжил? Что же это были за условия, когда стало появляться САМОсознание? Не путайте с сознанием.

Кстати, для Вас СОЗНАНИЕ и САМОСОЗНАНИЕ одно и тоже? А то Вы пишете «с помощью жабр и сознания».. я ведь спрашивают о самосознании.

Есть. Оптимальным является то изменение генофонда, которое в данных конкретных условиях дает максимальный положительный прирост средневероятного количества выживших потомков.///

по какому закону произошло возникновение самосознания в человеке как оптимизации генофонда? Что послужило «толчком» к возникновению у человека самосознания?

[Rulla]

Для Kot


В чем это выражается?

К способности особи вырабатывать условные рефлексы и тем самым лучше приспосабливаться к обстоятельствам.

Т.е. самосознание и нервную систему наука рассматривает в категории жабр?

Да.

А его условия это у меня на кухне?))))

В том числе.

Без самосознания человек бы не выжил?

И крыса бы не выжила. Хотя, некоторые рыбы, вроде, живут, но в конкуренции с позвоночными таковым обладающими им ловить нечего.

Что же это были за условия, когда стало появляться САМОсознание? Не путайте с сознанием.

Синонимы нельзя спутать. Условия? Триас, я полагаю. Может, уже карбон.

по какому закону произошло возникновение самосознания в человеке как оптимизации генофонда? Что послужило «толчком» к возникновению у человека самосознания?

Наследственность, полагаю. Раз уж оно было у всех предков...

[Kot]

Rulla

В чем это выражается?

К способности особи вырабатывать условные рефлексы и тем самым лучше приспосабливаться к обстоятельствам.
Т.е. самосознание и нервную систему наука рассматривает в категории жабр?
Да.///

Т.е. Ваше самосознание вырабатывается подобно слюне собаки Павлова?

по какому закону произошло возникновение самосознания в человеке как оптимизации генофонда? Что послужило «толчком» к возникновению у человека самосознания?

Наследственность, полагаю. Раз уж оно было у всех предков.///

А у предков что послужило «толчком» возникновением самосознания? А можно научные доказательства наличия самосознания у этих предков?

[Мачо]

«логично вытекает» - это научное объяснение? Или это Ваша попытка?

У нас не научная дискуссия в кулуарах РАН, чтобы шпарить на научном языке. "Логично вытекает" - это пересказ официальной научной версии своими словами.

Я спрашиваю про САМОосознание.

Самосознание - часть сознания, поэтому правильней говорить о целом, нежели о части.

То же, что и наука.

Скажите своими словами или приведите цитату, чтобы потом разногласий не было - а то окажется, что наука в Вашей интерпретации понимала под "законом" одно, а в моей интерпретации - другое.

Ну положено или не положено, не Вам решать, если возникнут катаклизмы, то и у таракана появится самосознание. Или не появится?

Не появится - у него нет ни одной предпосылки к возникновению.

каждый вид должен по уровню приспособляемости быть лучше, более приспособленным, чем предыдущий?

Более приспособленным к тем условиям, которые изменились вокруг него. Если у предыдущего и нынешнего вида одинаковые условия, то и виды будут практически одинаковые, не лучше и не хуже. Практически одинаковые (а не одинаковые) - потому, что мутации идут постоянно.

обезьяна как вид осталась, а переходные звенья нет. Т.е. существует начало и конец процесса, а середине пробел. В чем здесь оптимальность выживаемости?

Оптимальность в том, что прямоходящая обезьяна лучше выживает в саванне, но ее последователи, еще более развитые, этих своих предков уничтожат, например, из-за территории. А обезьянам, которые не стали прямо ходить, и в джунглях неплохо прыгается. Получается - "начало" есть, "конец" есть, а середины - нет. Была, но сейчас нет. Их убила та самая оптимальность выживаемости - только это была выживаемость их потомков.

Человек сегодня это тоже переходное звено?

Неизвестно - мы не знаем, какая окружающая среда будет в будущем.

Человек как вид сегодня меняется или видообразование закончилось?

Видообразование идет до сих пор - меняется строение скелета, зубов, на генном уровне также идут изменения.

Вот я и хочу понять какую роль в оптимизации играет образование в человеке САМОсознания, а не сознания.

Ну, роль как роль . Общественно-социальную.

Совершенно верно. А теперь представьте, что этой химической реакции дали возможность посмотреть на саму себя по той же схеме химической реакции. Вопрос на кой ей это?

Ей это незачем.

Вот об этом я пишу. Жил вид. Жил себе, приспосабливался, и вдруг стал сам на себя смотреть, т.е. на то, как он сам приспосабливается, стал давать оценку своему приспособлению. При чем, на лицо тот факт, что животный мир живет в бОльшей гармонии с природой, чем человек, которому явно не хватает мозгов для понимания элементарных законов приспособления. Человеческий детеныш самое НЕПРИСПОСОБЛЕННОЕ в природных условиях существо. При всем при этом, этому неприспособленному существу эволюция дала САМОсознание, чтобы этот ребенок, повзрослев, сам посмотрел на свой низкий уровень приспособленности. Я это не придумываю, т.к. об этом вторили и писали все великие философские умы человечества.

Ох уж эта философия

На мой взгляд, Вы неоправданно выделяете из сознания только самосознание. Кроме того, смотреть на себя (в том числе) он стал не вдруг, а в результате развития - мозга, рук, речи. Какой же тут вдруг? Вдруг что бывает, Вы сами знаете

когда химическая реакция помимо строго определенных реакций дает САМОоценку этой строго определенной реакции, тогда становится странным зачем эволюционный процесс пришел к такой чуши, какая же такая оптимальность спровоцировала природу на такой шаг?

Может ли хим. реакция отождествлять себя с определенной социальной группой хим. реакций, принимать моральные ценности этой группы и следовать им? Нет - реакция либо идет по своим законам, либо не идет вообще. Что дает хим. элементу понимание своего места в таблице Менделеева? Ничего. Он не может ничего изменить. Нужно ли им самосознание? Нет.

Является ли сравнение человека с хим. реакцией корректным? Также нет. Аммиак будет синтезироваться из водорода и азота так же непреклонно, как (само)сознание будет возникать у человека - вот только хим. реакции (само)сознание не нужно, а человеку - нужно.

[poison]

Если сравнить, кто в процессе эволюции больше приспособился, так окажется, что это тараканы, а человеку, с его мозгом до таракана ползти и ползти по эволюционной лестнице
помимо остальных это самая большая глупость,таракан не развитее челвоека,у человека есть то,чего нет у всех животных вместе взятых -мозг и способность думать,ну кроме креационистов,им еще века и века эволюции,а в борьбе между человеком и сотней тараканов ,я думаю вы знаете кто победит.

В ситуации появления нового вида
и что вам не ясно в этой ситуации?
Условия среды не меняются сами по себе, а возникают на основе вполне поддающихся анализу природных изменений.
ну и .... конечно ожидается инверсия и ледниковый период и т.д. но тем не менее точной даты вам никто не скажет,а возможно другое что-то случится,мало ли как точно и где точно изменятся условия,главное,что эти изменения повлияют и на флору и на фауну и прийдется приспосабливаться...конкретнее задайте вопрос,напрягитесь.

[poison]

а тут без интеллекта не обойтись никак.
п.1 ну почему,вы же обходитесь.

иначе мы каждый день поднимались бы с постели и начинали все заново)
вы путаете эволюцию, условные рефлексы и память,в прочем см п.1

[eko65]

ИМХО. Есть некая цепочка преобразований живых организмов, которую пытается описать ТЭ. Эта цепочка существует безусловно и в ней явно присутствуют некоторые закономерности. Цепочка эта явно не полная, есть неизвестные промежуточные звенья. Но есть некое начало в виде одноклеточных организмов и есть человек разумный. Думаю, что с этими постулатами вряд ли кто-нибудь поспорит! Дальнейшего развития не наблюдается и это тоже факт, несмотря на желание некоторых и прятигивания за уши некоторых теорий типа "детей-индиго". Вряд ли дальнейшее физическое развитие возможно, за исключением некоторых мутаций, судя по всему, в этом нет необходимости. Дело, как я понял, в другом - кто или что является движущей силой этих преобразований. Атеисты настаивают на теории случайного развития со смехотворной вероятностью событий. Верующие отдают эту прерогативу в руки Бога или высших сил, взависимости от вероисповедания. Поскольку на этом форуме атеистов не видно, то и обсуждать особо нечего. Эволюция, как цепочка преобразований, - это факт. Движущая сила понятна. Отсюда вопрос - за что бьёмся братья и сестры????

[Rulla]

Для Kot


Т.е. Ваше самосознание вырабатывается подобно слюне собаки Павлова?

Ваше тоже. Просто, у вас... так себе "вырабатывается". Уровень абстракции, т. е. рефлексов ниже.

А у предков что послужило «толчком» возникновением самосознания?

Развитие мозга.

А можно научные доказательства наличия самосознания у этих предков?

Можно. Посмотрите что-нибудь по палеонтологии. Их мозг, по крайней мере, не меньше мышиного.

[Rulla]

Для eko65


Дело, как я понял, в другом - кто или что является движущей силой этих преобразований. Атеисты настаивают на теории случайного развития со смехотворной вероятностью событий.

Не настаивают, а демонстрируют, как проверяемый и вопроизводимый в лабораторных условиях факт, то, что эволюция и видообразование происходят именно так.

[eko65]

Не настаивают, а демонстрируют, как проверяемый и вопроизводимый в лабораторных условиях факт, то, что эволюция и видообразование происходят именно так.

А куда засунуть промежуточные звенья, которые ну никак не поддаются научному анализу???? Туда засовывать их бесполезно! А может пока не нашли??? Так ведь исчут!!!

[Мачо]

Если сравнить, кто в процессе эволюции больше приспособился, так окажется, что это тараканы, а человеку, с его мозгом до таракана ползти и ползти по эволюционной лестнице

Как таракан может выжить в космосе? Как человек может выжить в космосе?

Ларчик просто открывается.

Дальнейшего развития не наблюдается и это тоже факт,

Ага. Давно наблюдаем-то?

Вряд ли дальнейшее физическое развитие возможно,

Физическое развитие - зачем и куда, если робототехника и электоника развиваются ошеломляющими темпами? Механизм лучше человека, а значит, и киборг лучше человека.

Поскольку на этом форуме атеистов не видно, то и обсуждать особо нечего.

Очки для плавания с диоптриями

[Мачо]

Наблюдение: в последнее время на форуме участились крики верующих с ключевыми словами "промежуточные виды/звенья". Обострение?