Эволюция ложь или все мы помним Потоп

[Commando]

То есть тля из тли вас не устраивает и вы хотите чтобы экспериментально получили гоминида из гоминида?

Да мне вообще плевать, я не эволюционист - этого требует научный метод и сама ТЭ.

Если нет доказательств и фактов, то на чём Вы основываете свою веру в происхождение человека от бибизяны? - на опыте при котором тля превращается в тлю? = 0

[SERAPHIM]

Да мне вообще плевать, я не эволюционист - этого требует научный метод и сама ТЭ.

Требует что и как сильно?

Если нет доказательств и фактов

Что для вас стало бы док-ом?

[plug]

Я опять повторяю для теории не обязетельно экспериментальное подтверждение - но в этом случае это идёт в разрез с научным методом ...

Ну, от того, что вы ошибочное утверждение повторите много раз, оно лучше не станет.

Научный метод требует лишь подтверждение предсказательной силы теории. А уж как она будет проверена - в эксперименте, наблюдениях или новых находках - совершенно не важно. Вот, к примеру, в космологии вообще говорить о эксперименте бессмыслено. Это не значит, что никакой теории там построить невозможно.

И второй момент - теория эволюции не сводится ни к происхождению человека, ни к какой-либо другой "родословной". Она описывает механизм образования новых биологических видов. Следовательно, ее доказательством служит любое появление нового вида. Как полученное в эксперименте, так и просто наблюдаемое в естественных условиях.
Более того, ее доказательством может служить любой факт, например обнаружение сходства каких-то видов, если оно было предсказано исходя из других признаков их общего происхождения.

Если же было экспериментально подтверждено происхождение человека от какого нибудь гоминида то попрошу факты эксперимента в студию

Вы сами не понимаете - чего просите, или старательно притворяетесь.

Ну, давайте, представим себе такой эксперимент. В экспериметальную установку, или лабораторию, или полигон запускаем обезьяну. Так? И через какое-то время "на выходе" должен получиться человек. Или что-то более менее похожее на человека.

И что это докажет? Только то, что вот в этой установке или в этой лаборатории из такой обезьяны можно сделать человека.
Докажет это, что именно так все и происходило один, два, десять миллионов лет назад? Нет.
К примеру, теоретически можно "подправить ДНК" обезьяне, заменяя постепенно те участки, которые отличаются от человеческих. За несколько поколений из обезьяны получится человек. Вашим условиям это соответствует - из обезьяны получился человек в эксперименте. Означает ли это, что в реальности человек получился такими постепенными заменами из обезьяны? Конечно, нет. Вы же первый скажете, что постепенно заменяя детали можно из ручной дрезины сделать простенький автомобиль. Но это не означает, что автомобиль произошел из дрезины.

О конкретных "родословных" можно судить только косвенно - по следам оставленным тем давним эволюционным процессом. Причем, это могут быть как палеонтологические находки, так и "следы", оставленные в ДНК ретровирусами. Вот там и нужно искать все подтверждения "происходения А из Б".

[plug]

У Шапошникова из тли получилась тля - тут даже обсуждать нечего

У Шапошникова из одного вида тли получился друго вид тли (иначе его эксперименты не рассматривали бы в контексте ТЭ). Обсуждать действительно нечего - это прямое экспериментальное доказательство теории видообразования.

Теория должна много чем подтверждаться, причём одновременно, но с ТЭ этого не происходит

Она и подтверждается "много чем", причем одновременно. Именно это с ТЭ и происходит.

Смотрим хотя бы соответствующую статью из википедии:

Наблюдаемая эволюция
Палеонтологические доказательства
Mорфологические доказательства
Эмбриологические доказательства
Молекулярно-генетические и биохимические доказательства
Биогеографические доказательства

[БАБАЙ]

Эмбриологические доказательства - Вскрытое мошенничество
Рассел Григг (Перевод И. В. Давыдова)

Давно было известно, что один из наиболее эффективных популяризаторов эволюции «состряпал» некоторые рисунки, но только теперь была выявлена захватывающая дух широта его обмана.

Большинство людей слышало и было научено идее о том, что человеческий эмбрион на протяжении первых нескольких месяцев своего развития в утробе проходит (или кратко повторяет) различные эволюционные стадии, такие, как обладание жабрами, как у рыбы, хвостом, как у обезьяны, и так далее.

Идея не только преподносилась в качестве научного факта поколениям студентов биологии и медицины, но также долгие годы использовалась для мотивированного оправдания абортов. Аборционисты заявляли, что убиваемое нерожденное дитя было всего-навсего на стадии рыбы или обезьяны и пока еще не стало человеческим существом.

Эта идея (называемая эмбрионным повторением) энергично распространялась с конца 1860-х годов Эрнстом Геккелем для внедрения в Германии дарвиновской теории эволюции, несмотря на то, что у Геккеля не было доказательств в поддержку своих взглядов. (Поверхностное сходство различных эмбрионов друг с другом привлекло внимание зоологов до Геккеля, включая Дж. Ф. Меккеля (1782-1883), М. Х. Ратке (1793-1860) и Этьенна Р. А. Серре (1786-1868), строивших теории о том, что высшие животные проходят через стадии, сопоставимые со взрослыми низшими животными; и К. фон Байера (1792-1876), который был креационистом и противостоял этой точке зрения так же, как отважно противодействовал дарвинизму («Британская энциклопедия», 1:789, 1992). Именно Геккель с помощью своей захватывающей фразы популяризовал идею «онтогенез повторяет филогенез» (подразумевая, что внутриутробное развитие человеческого эмбриона является «прокруткой» шагов в человеческом мнимом эволюционном восхождении из примитивного создания.)

ДАННЫЕ ФАЛЬСИФИЦИРОВАНЫ

Не имея доказательств, Геккель решил сфабриковать данные. Он мошеннически изменил рисунки эмбрионов человека и собаки, сделанные другими учеными, чтобы усилить имевшееся между ними сходство и скрыть различия

Германские коллеги Геккеля (например, в 1874 году Вильгельм Хиз-младший преподаватель анатомии Лейпцигского университета) были обеспокоены этой подделкой и выудили у него прямое признание, в котором он обвинил рисовальщика в допущении грубых ошибок даже не осознавая, что рисовальщиком был он сам!

Большинство знающих соперников эволюции в последние 70 лет осознали ложность теории повторения. (Например, эволюционист Стивен Дж. Гоулд сказал: «И теория (повторения), и «ступенчатый подход» к классификации, ею вдохновляемый, сегодня являются или должны быть усопшими.» Dr. Downs Syndrome, Natural History, 88:144, апрель 1980 года.)

Тем не менее, идея краткого повторения все еще преимущественно используется как свидетельство, подтверждающее теорию эволюции, во многих книгах (и в частности, энциклопедиях) и популяризаторами эволюции вроде нынешнего Карла Сегана. (Например, World Book Encyclopedia, 6:409-410,1994; Colliers Encyclopedia, 2:138, 1994; Carl Sagan, The Dragons of Eden, Book Cub Associates, London, 1977, стр. 57-58.)

НО ПОГОДИТЕ ЭТО НЕ ВСЕ

Когда эволюционисты говорят, что теория краткого повторения ложна, они, как правило, не имеют ввиду, что сравниваемые эмбрионы не дают доказательства об общих предках. Действительно, они все еще зачастую используют подразумеваемые сходства между эмбрионами на их ранних стадиях развития (именуемые «эмбрионная гемология») как доказательство эволюции. Это самонадеянное предположение основано на мысли, что такие сходства «общеизвестны». (Креационисты долгие годы указывали на то, что сходство не доказывает наличие общих предков, но в равной степени может быть последствием общей разработки, общих направлений технической деятельности и т. д.)

Такое мнимое сходство эмбрионов долгие годы сознательно или неосознанно зиждилось на подборке из 24 рисунков Геккеля, впервые опубликованной им в 1866 году в его Generalle Morphologie der Organismen и затем повторенной в 1874 году в его более популярной Anthropogenie. Она претендует на показ эмбрионов рыбы, саламандры, черепахи, цыпленка, свиньи, коровы, кролика и человека на трех стадиях развития (см. рис.: известная, скандальная подборка Геккеля из 24 рисунков, претендующая на показ восьми разных эмбрионов на трех стадиях развития, как она была им опубликована в Anthropogenie в Германии в 1874 году).

Различные стадии, в частности, наиболее ранние, показывают существенное сходство. С тех пор, как эти рисунки появились, предполагалось, что они дали нам нечто близкое к правде об эмбрионах позвоночных животных. И так много, что они до сих пор появляются в учебниках и популярных трудах по эволюции.

В действительности, никто не удосужился проверить до сих пор. Выходит, мошенничество Геккеля было хуже, чем кто-либо осознавал. Оно не только повлияло на идею повторения. Оказывается, схожестей гораздо, гораздо меньше, чем кто-либо думал.

МОШЕННИЧЕСТВО ИССЛЕДОВАНО И РАЗОБЛАЧЕНО

Майкл Ричардсон, лектор и эмбриолог Медицинской школы больницы св. Георгия в Лондоне разоблачил эту дальнейшую фальшивку в статье, опубликованной в журнале «Анатомия и эмбриология» (№196(2), 1997) и недавно перепечатанной в журналах «Наука» (5 сентября 1997) и «Новый ученый» (6 сентября 1997).

Ричардсон говорит, что он всегда чувствовал, что с рисунками Геккеля что-то не так, «потому что они не соответствуют его (Ричардсона) пониманию размеров, при которых рыбы, рептилии, птицы и млекопитающие развивают свои отличительные черты.» (Анатомия и эмбриология). Он не обнаружил ни одной записи о том, что кто-либо действительно сравнивал эмбрионы одного существа с другим, так что «никто не ссылался на какие-либо сравнительные данные, которые бы поддерживали эту идею» (там же). Поэтому он собрал международную команду для того, чтобы именно это и сделать: изучить и сфотографировать «внешние формы эмбрионов из широкого круга позвоночных существ на стадии, сопоставимой с той, что изображена Геккелем» (там же).

Группа собрала эмбрионы 39 различных существ, включая сумчатых из Австралии, древесных лягушек из Пуэрто-Рико, змей из Франции и зародыша аллигатора из Англии. Они выяснили, что эмбрионы различных существ очень отличаются друг от друга. Действительно, они настолько разные, что рисунки, созданные Геккелем (похоже выглядящие эмбрионы человека, кролика, саламандры, рыбы, цыпленка и т. д.) было невозможно сделать с реальных существ.

Найгель Хокс взял у Ричардсона интервью для журнала «Таймс», Лондон (11 августа 1997 года). В статье, описывающей Геккеля как «эмбрионного лжеца», он цитирует Ричардсона: «Это один из наихудших случаев научной фальсификации. Шокирует, когда обнаруживаешь, что кто-то, считавшийся великим ученым, преднамеренно вводил в заблуждение. Меня это бесит Он (Геккель) сделал следующее: взял человеческий эмбрион и скопировал его, претендуя на то, что саламандра, и свинья, и все остальные выглядят точно так же на той же стадии развития. Нет, не выглядят Это фальшивки.»

Геккель не только изменил рисунки дополнениями, опущениями и изменениями черт, но, в соответствии с мнением Ричардсона и его команды, «он также «состряпал» шкалу для преувеличения сходств среди существ, даже когда была десятикратная разница в размерах. Геккель еще больше завуалировал различия, не удосужившись в большинстве случаев указать названия существ, словно одного представителя было достаточно для целой группы животных» («Наука», 5 сентября 1997 года).

Рисунки Эрнста Геккеля были объявлены подделкой профессором Хизом в 1874 году и были включены в квази-исповедь Геккеля, но, в соответствии с Ричардсоном, «исповедь Геккеля была утрачена после того, как его рисунки были впоследствии использованы в изданной в 1901 году книге под названием «Дарвин и после Дарвина» и широко воспроизводились в биологических текстах на английском языке.

Начнется ли теперь гонка среди библиотек, издательств и книготорговцев за исключение из обращения, перепечатывания эволюционистских книг и другого признания того факта, что идея эмбрионных сходств, предполагающая эволюцию, в большей степени основана на академической фальшивке? (Журнал Creation, 20(2), март-май, 1998)



Верхний ряд: Геккель: изображения эмбрионов разных животных, обнаруживающих невероятное сходство на одной из ранних стадий развития.

Нижний ряд: Ричардсон: фотографии, показывающие, как на самом деле выглядят эмбрионы этих животных на данной стадии.
(Фотографии эмбрионов, предоставлены доктором Майклом К. Ричардсоном. Первая публикация: М. К. Richardson et al., (c) Springer-Verlag GmbH & Co., Tiergartenstrasse, 69121 Heidelberg, Germany. )

Слева направо: Salmo salar, Cryptobranchus allegheniensis, Emys orbicularis, Gallus gallus, Oryctolagus cuniculm. Homo sapiens.

[plug]

Эмбриологические доказательства - Вскрытое мошенничество
Рассел Григг (Перевод И. В. Давыдова)

Давно было известно, что один из наиболее эффективных популяризаторов эволюции «состряпал» некоторые рисунки, но только теперь была выявлена захватывающая дух широта его обмана.

Claim CB701:

Haeckel faked his pictures of embryos to make them look more alike than they are. Source:

Wells, Jonathan, 2000. Icons of Evolution, Washington DC: Regnery Publishing Inc., pp. 81-109.
Behe, Michael, "Firing Line with William Buckley", PBS, 13 Dec. 1997.
Response:

1. Haeckel's pictures are irrelevant to the question of whether the embryos are similar. What matters are the embryos themselves. Within a group, early embryos do show many similarities. For example, all vertebrates develop a notochord, body segments, pharyngeal gill pouches, and a post-anal tail. These fundamental similarities indicate a common evolutionary history. Other embryological similarities are found in other lineages, such as mollusks, arthropods, and annelids. These similarities have been long known. Professor Agassiz in 1849, for example, said, "We find, too, that the young bat, or bird, or the young serpent, in certain periods of their growth, resemble one another so much that he would defy any one to tell one from the other--or distinguish between a bat and a snake." (Scientific American 1849)
2. The embryos also show some differences, which Haeckel glossed over. However, differences should also be expected, since the animals are not all equally related. It is the pattern of both similarities and differences that displays patterns of descent. Organisms that are less closely related are expected to look less similar.
3. When Haeckel's inaccuracies were exposed, authors started using corrected versions. Science tends to be self-correcting.

...
Утверждение (креационистов) CB701:

Геккель подделал свои рисунки эмбрионов чтобы они были более бохожи, чем на самом деле.

Ответ:
1. Рисунки Геккеля не имеют отношения к вопросу о схожести эмбрионов. Что действительно имеет значение, так это сами эмбрионы. В рамках группы, эмбрионы на ранних стадиях имеют много схожего. Например, у всех позвоночных развивются хорды, сегменты тела, жаберные мешки, и хвост за анальным отверстием. Эти основные сходства указывают на общую эволюционную историю. Другие эмбрионального сходства можно найти в других линиях, например, моллюсков, членистоногих, а также аннелид. Эти сходства уже давно известны [и без Геккеля]. Профессор Агассис в 1849 году, например, сказал "Мы обнаружили также, что летучая мышь, или птица, или молодая змея, в определенные периоды их роста, похожи друг на друга настолько, что для кого угодно будет трудностью сказать - кто из них кто или отличить летучую мышь от змеи. " (Scientific American 1849)

2. Эмбрионов также демонстрируют некоторые различия, которые Геккель затушевал [в своих рисунках]. Однако, эти различия и следует ожидать, так как животные не все в равной степени связаны между собой. Как раз наборы сходств и различий и отображают модели происхождения. Чем организмы меньше связаны [происхождением], тем меньшее сходство следует ожидать.

3. Когда неаккуратность Геккеля обнаружилась, авторы начали использовать корректную версию. Наука обычно корректирует себя самостоятельно.

[ИлюхаМ]

Бабай, вы действительно думаете, что эмбриология почти полтораста лет занималась изучением эмбрионов исключительно по рисункам Геккеля?

[ИлюхаМ]

У Шапошникова из тли получилась тля - тут даже обсуждать нечего

Ага. А вот это - волк

[ТотсамыйБублик]

Ага. А вот это - волк

А что? Нет чтоли?

Царство: Животные
Тип: Хордовые
Класс: Млекопитающие
Отряд: Хищные
Семейство: Собачьи (Псовые)
Род: Волки
Вид: Волк
Подвид: Собака домашняя

[Pioneer]

Если же было экспериментально подтверждено происхождение человека от какого нибудь гоминида то попрошу факты эксперимента в студию - а если нет, то попейте чайку и спать - это я Вам советую как врач. = )

Была экспериментально подтверждена теория эволюции для множества видов живых существ. Человек - такое же живое существо, как и все остальные, принципиальных отличий (надеюсь, ты понимаешь о чем я) нет. Почему человек не мог появиться в результате эволюции? Тем более в пользу этой гипотезы говорят палеонтологические находки, анализ ДНК и др. А эксперимент по происхождению человека от обезьян невозможен в принципе. Да и не нужен, вот почему.

[Rulla]

Для carbophos


Моё мнение, Вы просто тривиальный трус, сорри..

Если бы меня интересовало ваше мнение, я бы спросил его.
Но, как я отмечал выше, вопросов к вам у меня нет.

У Вас не может быть вопросов ко мне, однако, должны быть показательный ответы для читателей ...

Ответы на что, собственно?

Вы тоже ничего не спросили.

Зачем Вам это всё?

Сеять разумное, доброе, вечное, инстинктивная потребность человека.

Обратите внимание, что речь не о вас.

нет, драгоценнейший Рулла, нечестное, бо Вы полный профан в научном креационизме. Бум спорить?

А поздно, жрухок, пить боржоми. Мы уже поспорили. Я предложил вам привести новый для меня довод из арсеналда научного креационизма (и сразу методику объективной проверки - если я укажу статью в библиотеке, значит он не нов).

Вы сразу сдались. Как изволите громко хвастать.

Слив засчитан.

[Commando]

Была экспериментально подтверждена теория эволюции для множества видов живых существ. Человек - такое же живое существо, как и все остальные, принципиальных отличий (надеюсь, ты понимаешь о чем я) нет. Почему человек не мог появиться в результате эволюции? Тем более в пользу этой гипотезы говорят палеонтологические находки, анализ ДНК и др. А эксперимент по происхождению человека от обезьян невозможен в принципе. Да и не нужен, вот почему.

Экспериментально подтверждены переходы животных от одного рода к другому? - от одного семейства к другому? - от одного отряда к другому? - от одного класса к другому? - если нет, то все в сад - это касается и plug.

То что, для подтверждении теории не нужен в принципе эксперимент, так я об этом и толкую - никаких приемуществ одних теорий перед другими без научного метода подтверждения - нет.

Я как бы повторюсь - я не против ТЭ - верьте вы хоть в леших, главное о чём я говорю, чтобы исключить фантастику из всеобщего образования.

[KPbI3]

Commando

То что, для подтверждении теории не нужен в принципе эксперимент, так я об этом и толкую

Нет, Вы об этом не толкуете, а требуете экспериментов.

- никаких приемуществ одних теорий перед другими без научного метода подтверждения - нет.

ТЭ с любой стороны научна.

Я как бы повторюсь - я не против ТЭ - верьте вы хоть в леших, главное о чём я говорю, чтобы исключить фантастику из всеобщего образования.

Вы сначала это образование получите, а потом судите, что в нем фантастично, а что нет.

[Commando]

Commando

То что, для подтверждении теории не нужен в принципе эксперимент, так я об этом и толкую

Нет, Вы об этом не толкуете, а требуете экспериментов.

Чтобы подойти к этому с научной точки зрения, то да требую.А если эксперимента нет, то мне тем более плевать на ТЭ - я не любитель мифов и сказок.

- никаких приемуществ одних теорий перед другими без научного метода подтверждения - нет.

ТЭ с любой стороны научна.

Если бы была основана на научном методе, то да.

Я как бы повторюсь - я не против ТЭ - верьте вы хоть в леших, главное о чём я говорю, чтобы исключить фантастику из всеобщего образования.

Вы сначала это образование получите, а потом судите, что в нем фантастично, а что нет.

Дело не в моём образовании, а о политике заморачивания людям головы всякими фантастическими теориями.Вот это надо прекращать - в принципе необходимость этого многие уже осознают.

[Pioneer]

Экспериментально подтверждены переходы животных от одного рода к другому? - от одного семейства к другому? - от одного отряда к другому? - от одного класса к другому? - если нет, то все в сад - это касается и plug.

Экспериментально подтвержден переход от одного вида к другому. Этого, в принципе, уже достаточно. Переходы между таксонами более высокого уровня доказаны палеонтологическими методами, например.

То что, для подтверждении теории не нужен в принципе эксперимент, так я об этом и толкую - никаких приемуществ одних теорий перед другими без научного метода подтверждения - нет.

Теория в любом случае должна иметь предсказательную силу. Под одиночный эксперимент можно подвести хоть сотню теорий.
Теория эволюции предсказательной силой обладает, см. соседнюю тему.

Я как бы повторюсь - я не против ТЭ - верьте вы хоть в леших, главное о чём я говорю, чтобы исключить фантастику из всеобщего образования.

Фантастики там, слава богу, пока еще нет. И, надеюсь, не появится. Это я про "теории" божественного сотворения. Введение в образовательную программу такой точки зрения приведет к еще большей деградации, чем есть сейчас. Кто ратует за то, чтобы преподавать в школах, что теория эволюции неверна - идиот. Ты идиот?