не нравится мне эта теория эволюции однако..

[Йицхак]

Дорогой мой дружище Йицхак!
Вы, похоже, решили меня игнорировать. Это, право же, не по-товарищески и не по-игроцки. А я-то так верил Вам! Или Вас полностью удовлетворили мои доказательства по поводу факта изменения направления действия отбора при пересечении точки Пастера? Ведь Вы, помнится, высказывали сомнения по поводу того, что изменения в составе атмосферы вообще были. Так что, других доказательств уже не надо приводить? А то я, знаете ли, испереживался весь.

Дорогой дружище Бересклет! Именно полностью НЕ удовлетворили. Поэтому я недоуменно и спрашиваю Вас:
1. Каков механизм появления живых цианобактерий (они же «сине-зелёные водоросли») при якобы полном отсутствии кислорода и из неживой материи.
Лично Вы никогда не пробовали вырастить сине-зеленую водорось полностью лишив её кислорода? А вырастить её из неживой материи?
Не зная этого, НЕВОЗМОЖНО говорить о некоей точке Пастера. Или она у нас будет числится по графе "облако Оорта"
2. Каков механизм появления этого самого "прорвало".
3. Покажите математический расчет количества утраченного кислорода на окисление двухвалентного железа, выделяемого вулканами и по сей день из магмы, покажите математический расчет количества магмы, выделяемой вулканами в тот период времени, покажите математический расчет выделения кислорода в соотношении с массой цианобактерий.
Без этой цифири как можно говорить о том, как сначало "не прорвало", а потом "прорвало". И соответстенно рассуждать о пересечении точки Пастера.
Это даже неприлично будет (если мы, конечно не на научно-популярной лекции на тему "Наука доказала, что никакого Бога нет").

При этом заметьте мы еще ни на милилиметр не продвинулись к вопросу: эволюционируют ли механизмы эволюции. Пока за недоказанностью существания самого механизма. Вы же не будете спорить, что высказанное Вами предположение=доказательство и математические расчеты?

[Бересклет]

Дорогой дружище Бересклет! Именно полностью НЕ удовлетворили. Поэтому я недоуменно и спрашиваю Вас:
1. Каков механизм появления живых цианобактерий (они же «сине-зелёные водоросли») при якобы полном отсутствии кислорода и из неживой материи.
Лично Вы никогда не пробовали вырастить сине-зеленую водорось полностью лишив её кислорода? А вырастить её из неживой материи?
Не зная этого, НЕВОЗМОЖНО говорить о некоей точке Пастера. Или она у нас будет числится по графе "облако Оорта"
2. Каков механизм появления этого самого "прорвало".
3. Покажите математический расчет количества утраченного кислорода на окисление двухвалентного железа, выделяемого вулканами и по сей день из магмы, покажите математический расчет количества магмы, выделяемой вулканами в тот период времени, покажите математический расчет выделения кислорода в соотношении с массой цианобактерий.
Без этой цифири как можно говорить о том, как сначало "не прорвало", а потом "прорвало". И соответстенно рассуждать о пересечении точки Пастера.
Это даже неприлично будет (если мы, конечно не на научно-популярной лекции на тему "Наука доказала, что никакого Бога нет").

При этом заметьте мы еще ни на милилиметр не продвинулись к вопросу: эволюционируют ли механизмы эволюции. Пока за недоказанностью существания самого механизма. Вы же не будете спорить, что высказанное Вами предположение=доказательство и математические расчеты?

Дружище недоумённый Йицхак! Что ж это с Вами всё время бардак?
Отвечаю очень сжато, так как вскорости отправляюсь на уикэнд на три дня (можете пожелать мне приятного отдыха). Вы определитесь с предметом спора. Мы говорили о переходе через точку Пастера, Вы же перескочили на происхождение сине-зелёных водорослей. Давайте будем взрослыми людьми, а значит последовательными. Эти два процесса разделяет миллиард лет, а Вы как обычно, Всё лепите в кучу. А всему ведь своё время. Вам также следовало бы знать, что во-первых, цианобактерии сами же и выделяют кислород, расщепляя воду, а во-вторых, некоторые виды используют фоторедукцию, что тоже должно быть Вам известно. Да и пути такого перехода от одного носителя иона к другому прослеживаются даже сейчас в таком дивном мире прокариот. А возникновение процесса дыхания было уже вынужденным шагом, когда кислорода стало прибавляться. Как и всегда в таких случаях есть три пути: либо прятаться, либо помирать, либо приспособиться, и тогда уж и все карты в руки!
Механизм "прорыва" я, кажется, уже объяснил исчерпыванием железа. Что же касается расчетов, то я обращусь к своим друзьям химикам (Кстати, отличные ребята! Знали бы Вы, как они умеют разводить спирт!) Но не даром же! Это ведь труд, а труд надо оплачивать. Так что думайте, как могарыч выставлять будете? А если жалко Вам, тогда читайте геохимию, там уже всё сто раз посчитано.
А кстати, как Вы со своих позиций (эдакого дядечки "Никому не верю!") объясняете наличие в древних слоях жизни остатки организмов вместе с неокисленными веществами? Кстати, такие породы я видел своими глазами.
Остановимся хотя-бы на тех фактах, которые я Вам привёл, так как до остальных доказательств, я чувствую, дело ещё не скоро дойдёт. А механизм эволюции (это я повторяю для особо одарённых детей) один отбор, а вот его механизмы эволюционируют. Например, сначала отбор шёл среди любителей серы, а потом среди любителей кислорода.
И напоследок, так печёт всё таки Ваша жена пироги или нет?

[Jasvami]

Правильно ли я понял, что Вы считаете, что эволюция существовала в каких то иных, недарвинских, видах? Разверните мысль.

Дарвин, из-за незнания сущности живого, представил дело так, будто эволюционируют живы организмы.
Но поскольку живой организм - организация, то и козе понятно, что на самом деле эволюционирую (изменяются) члены организации, а изменение организации,- всего лиш следствие изменения ее состоавляющих!
Если организации, называемые организмами, разложить на неделимые составляющие (электроны, протоны...), то станет ясно, кто именно эволюционирует. То есть, субъектами эволюции суть вечноживые энергосущностисущности, а не - их организации! Следовательно, эволюции в представленном Дарвином виде, не существует!

[Йицхак]

Дружище недоумённый Йицхак! Что ж это с Вами всё время бардак?
...
И напоследок, так печёт всё таки Ваша жена пироги или нет?

Дорогой дружище Бересклет! Начнем с простого: пироги печет. Когда не ленится. Поскольку я отношусь к ней трепетно, а к пирогам индифферентно, то -увы-угостить Вас пока не могу. Не напекла.

Теперь от простого к сложному. Тема о механизмах эволюции и их эволюционировании, а не об умозрительном описании форм.
Описывая механизмы Вы вывели как аксиому, что до некоего момента кислорода в атмосфере не было, а потом он появился, что повлекло пересение точки и т.п. ...
Спешу Вас разочаровать: это не аксиома, а теорема. И как всякая теорема нуждается в доказывании не другими аксиомами, а доказательствами.

Итого, что мы имеем в сухом остатке? Нет сине-зеленых водорослей - НЕТ кислорода. Нет кислорода - НЕТ пересечния точки Пастера.
ВЫВОД:
Хотите что-то доказать (а не просто пофантазировать) покажите следующее:
1. Каков механизм появления живых цианобактерий (они же «сине-зелёные водоросли») при (а) якобы полном отсутствии кислорода и (б) из неживой материи.
Лично Вы никогда не пробовали вырастить сине-зеленую водорось полностью лишив её кислорода? А вырастить её из неживой материи?
2. Каков механизм появления этого самого "прорвало": (а) покажите математический расчет количества утраченного кислорода на окисление двухвалентного железа, выделяемого вулканами и по сей день из магмы; (б) покажите математический расчет количества магмы, выделяемой вулканами в тот период времени; (в) покажите математический расчет выделения кислорода в соотношении с массой цианобактерий.

Без этой цифири просто неприлично ученым мужам рассказывать о том, как сначало "не прорвало", а потом "прорвало". И соответстенно рассуждать о пересечении точки Пастера.
Не более того

[Taral]

Дарвин, из-за незнания сущности живого, представил дело так, будто эволюционируют живы организмы.
Но поскольку живой организм - организация, то и козе понятно, что на самом деле эволюционирую (изменяются) члены организации, а изменение организации,- всего лиш следствие изменения ее состоавляющих!
Если организации, называемые организмами, разложить на неделимые составляющие (электроны, протоны...), то станет ясно, кто именно эволюционирует. То есть, субъектами эволюции суть вечноживые энергосущностисущности, а не - их организации! Следовательно, эволюции в представленном Дарвином виде, не существует!

Ого фантазия. Очень похоже: поскольку 3=2 и если отнять слева и с права 2 то выйдет 1=0! Доказано!

[Jasvami]

Ого фантазия.

Для ленивых и молодых умов - многое кажется фантазией!

[Бересклет]

Дорогой дружище Бересклет! Начнем с простого: пироги печет. Когда не ленится. Поскольку я отношусь к ней трепетно, а к пирогам индифферентно, то -увы-угостить Вас пока не могу. Не напекла.

Теперь от простого к сложному. Тема о механизмах эволюции и их эволюционировании, а не об умозрительном описании форм.
Описывая механизмы Вы вывели как аксиому, что до некоего момента кислорода в атмосфере не было, а потом он появился, что повлекло пересение точки и т.п. ...
Спешу Вас разочаровать: это не аксиома, а теорема. И как всякая теорема нуждается в доказывании не другими аксиомами, а доказательствами.

Итого, что мы имеем в сухом остатке? Нет сине-зеленых водорослей - НЕТ кислорода. Нет кислорода - НЕТ пересечния точки Пастера.
ВЫВОД:
Хотите что-то доказать (а не просто пофантазировать) покажите следующее:
1. Каков механизм появления живых цианобактерий (они же «сине-зелёные водоросли») при (а) якобы полном отсутствии кислорода и (б) из неживой материи.
Лично Вы никогда не пробовали вырастить сине-зеленую водорось полностью лишив её кислорода? А вырастить её из неживой материи?
2. Каков механизм появления этого самого "прорвало": (а) покажите математический расчет количества утраченного кислорода на окисление двухвалентного железа, выделяемого вулканами и по сей день из магмы; (б) покажите математический расчет количества магмы, выделяемой вулканами в тот период времени; (в) покажите математический расчет выделения кислорода в соотношении с массой цианобактерий.

Без этой цифири просто неприлично ученым мужам рассказывать о том, как сначало "не прорвало", а потом "прорвало". И соответстенно рассуждать о пересечении точки Пастера.
Не более того

И снова здравствуйте, мой прелюбезный Йицхак! Соскучились небось, мой милый друг? Увы, не мог раньше порадовать старого приятеля!!
Насчёт пирогов. Ещё моя бабушка говорила:«Внучек, не доверяй людям, индифферентным к пирогам!». Я тогда ей не верил, а вот теперь вижу всю правоту её слов. Ведь расстраиваете Вы меня, как ни крути. Я Вам всё про образы, а Вы мне про гарбузы. Так нельзя. Или у Вас, как говорил Дерсу Узала, глаза есть, а видеть нету? Смею заметить, что ничего доказывать, а тем более приводить рассчёты я Вам не собираюсь, так как это совершенно бесполезно. Ведь Вы всё равно не читаете моих ответов, иначе не повторяли бы вопросы, на которые я уже дал ответ. Тем не менее просто перечилю факты, в чём-то повторюсь, а в чём-то дополнюсь.
Итак, что мы имеем?
1. Наличие более древних слоёв осадочных пород с неокисленными веществами (пирит, лазурит и т.д., см. ранее).
2. Постепенное увеличение в более молодых слоях к-ва полосчатых железистых руд (магнетит, гематит).
3. Возникновение в слоях возрастом ок. 2 млрд. лет железа, окислившегося на воздухе, что подтверждает наличие уже большого процента кислорода в атмосфере.
4. Даже не смотря на погрешности в определении возраста пород послойное расположение указанных слоёв указывает, что сначала кислорода было на планете очень мало, а потом прорвало. Механизм прорыва я объяснял, но вернусь к нему ниже.
5. Наличие во всех этих слоях следов жизни, что красиво доказал В.И.Вернадский ещё в 20-х годах прошлого века. Если интересно, могу рассказать, как. Жизни, понятно, анаэробной.
6. Косвенное доказательство первичности анаэробного способа жизни консервативность процесса усвоения энергии органики именно таким способом у всех ныне живущих существ, в том числе и у Вас, приятель мой Йицхак. Только у Вас оно уже называется не брожением (молочно-кислым), как у микроорганизмов, а гликолизом. Вот вопрос, зачем нам этот примитивный тип усвоения энергии глюкозы? Ведь он даёт всего-навсего 2 молекулы АТФ? А окисление 38! И не надо говорить про быстрый выброс энергии в критические моменты. Даже Вы, дядя Йицхак, не продержитесь без кислорода больше 1,5 минут! Да просто потому, что этот консервативный механизм достался нам от далёких предков, а окислительное фосфорилирование (для вас, чтоб понятнее дыхание) возникло, как надстройка!
7. Более простой по протеканию процесс фоторедукции, что говорит в пользу возникшего уже позднее фотосинтеза, как более сложного процесса, к которому растения ВЫНУЖДЕНЫ были переходить.
8. Безболезненный и предпочтительный переход многих даже современных растений (зелёных, красных, бурых водорослей) и цианобактерий к фоторедукции при малейшей такой возможности, что также подтверждает вывод из предыдущего пункта.
9. Формирование огромных толщ карбонатов лишь в более молодых (чтобы для Вас, лучший в мире Йицхак, было понятнее более верхних) слоях, что говорит о том, что процесс фотосинтеза, а значит и выделения кислорода, начался вовсю. Ведь в воде продуктами фотосинтеза есть именно карбонаты. То есть опять таки, сначала кислорода не было, потом было мало, а потом стало много.
10. Остатки первых эукариот относятся только к слоям, сформировавшимся в кислородной атмосфере, т.е. после точки Пастера. А почему раньше не было? Даже Вы, звёздный Йицхак, наверное догадались уже, ведь да?
11. Данные молекулярной генетики (так называемые молекулярные часы) говорят об ответвлении цианобактерии от архебактерий на полмиллиарда позже, чем началась дивергенция самих архебактерий. Т.Е., сначала жили, не тужили без использования видимого спектра, а потом стали использовать.
12. И наконец самое интересное. Когда я ещё будучи студентом начал знакомиться с азами биоэнергетики, мне было страшно интересно: почему процесс усвоения нами энергии такой сложный и обязательно через АТФ? И только теперь, познакомившись с работами В.П. Скулачева, действительного члена Российской Академии наук, президента Российского биохимического общества, директора Института физико-химической биологии им. А.Н. Белозерского МГУ, я начал немного понимать этот феномен. Он показал, что адениновая часть АДФ поглощает ультрафиолетовый квант, что переводит ее в возбужденное состояние с нарушенной системой двойных связей. При этом аминогруппа аденина, соответствующая в обычном состоянии ароматической, приобретает свойства алифатической, что облегчает ее электрофильную атаку атомом фосфора неорганического фосфата. Вот, оказывается, в чём дело! Ведь раньше всё было просто благодаря наличию ультрафиолета! Наши предки использовали фосфаты как прямые антенны, поглощающие электромагнитную энергию в её самом выгодном диапазоне. И самое интересное, что агрессивность УФ не опровергает, а поддерживает этот вывод! Как? Попросите, расскажу, а лучше почитайте Скулачёва.
Вот так и древние организмы вынуждены были формировать надстройки к простым схемам, чтобы выживать в новых условиях возникновения озонового слоя. Да ведь и кислород стал использоваться в дыхании вынужденно, как продукт фотолиза воды. Тут, как говорится, или пан, или пропал. Вот откуда взялись цианобактерии в результате вынужденного перехода на использование новых ресурсов! А теперь, Йицхакушка, постарайтесь объяснить все эти факты с другой, более удобной для Вас точки зрения, причём по всем пунктам! Иначе, как Вы понимаете, в глазах общественности Ваш вид будет изрядно жалким. Ну а по поводу расчетов, то смотрите работы геохимиков начиная с Л. Беркнера и Л. Маршалла в 60-х годах, и до нашего времени. Или думайте, как будете расплачиваться за мою работу? А ведь мы ещё должны разобраться с Индией? Или уже не должны? Давайте, дерзайте, а лучше просто закиньте эту эволюцию да и живите, как живётся. Ведь меньше знаешь, крепче спишь! Пока!

[Jasvami]

а лучше просто закиньте эту эволюцию да и живите, как живётся. Ведь меньше знаешь, крепче спишь!

- и "успешно" скатываешься на животный уровень!

[Йицхак]

И снова здравствуйте, мой прелюбезный Йицхак! Соскучились небось, мой милый друг? Увы, не мог раньше порадовать старого приятеля!!

Даже Вы, дядя Йицхак, не продержитесь без кислорода больше 1,5 минут! Да просто потому, что этот консервативный механизм достался нам от далёких предков, а окислительное фосфорилирование (для вас, чтоб понятнее дыхание) возникло, как надстройка!

Здравствуйте, мой прелюбезный дружище Бересклет! Не скажу, чтобы я очень соскучился, но некая ностальгия имелась. Как-то Ваш комсомольский задор будил во мне далекие воспоминания о прошедшей молодости, когда все верили в неминуемое построение коммунизма и в то, что теория эволюции всесильна потому, что она верна.
Молодость прошла. Комсомол накрылся медным тазом. Теория эволюции очень сильно эволюционизировала (вплоть до полной неузнаваемости с теорией Дарвина). А вот молодые задорники не перевелись. И неважно сколько им лет. Важно, что комсомольский огонь в глазах горит.
Впрочем, что мы о ностальгии...
Вот Ваша фраза:
Вот откуда взялись цианобактерии в результате вынужденного перехода на использование новых ресурсов! (с)
Шутку Вашу оценил.
Хотелось бы, что бы Вы также смешно шутили всегда. Вот только жаль, что подобная аргументация при защите Вашей диссертации не пройдет.
Правда, здесь Вы диссертацию по теме не защищаете, что значительно оправдывает сказанное Вами.

Что касается пассажа о непродержании без кислорода 1,5 минут дядьки Йицхака - то от Вас ли я это слышу, дорогой дружище Бересклет?! Не может быть! Не верю!
Вы ведь парой строк назад Вы вполне научно доказали, что на момент появления сине-зеленых водорослей вообще никакого кислорода в принципе не было. А вот водоросли появились и только тогда накислородили. Значит когда появились и накислородили до нужного объема как-то смогли существовать? (как эволюционисты изволят шутить: кислородили не один миллион лет, что несколько больше 1,5 минут, причем когда кислородили сами в кислороде не нуждались, а вот когда накислородили - без него никак)
Или Вы имели ввиду, что существовали без кислорода в воображении эволюционистов?
Впрочем, не буду терзать Вас вопросами. Ибо ответ у всех вас (эволюционистов) один: да пошел ты... В смысле идитите дорогие креационисты и читайте книжки, которые мы (эволюционисты) кратко пересказать не можем, по причине толи их неземной заумности, толи нашей банальной недостаточности (с наличием свободного времени! исключительно с ним! А Вы что подумали?).

Удач Вам и вкусных пирогов. Конечно же в качестве базиса, а не надстройки.

[FireSword]

Вернее местные эволюционисты.
совсем не нравятся. какие то они закостенелые и совсем не эволюционируют, тем самым нарушают те законы ктороые рекламируют.
кого-кого, а эволюциониста точно Господь Бог создал.

ну в общем не о них речь, в конце концов и при эволюции возможны сбои порождающие эволюционистов.

о чем на форуме я не нашел упоминания.
о эволюции эволюционных механизмов.

предлагаю высказываться тех кто что-то может сказать по сабжу.

Классическим опровержением синтетической теории эволюции является существование ее самой. За всю свою историю она не внесла сколько нибудь заметного вклада...хотя бы в генетику и, следовательно, с точки
зрения интересов сохранения рода человеческого, является совершенно
бесполезной. При такой постановке вопроса, вряд ли бы она просуществовала более нескольких десятелетий. Но она существует, ибо базируется не на законах выживания вида, а на креационистских гуманных законах существования социума и неистребимой тяге человека познать древность, которая, по большому счету, ему не нужна, ибо там все было иначе...Это гуманность позволяет палеонтологам быть сытыми, упитаннами, иметь сытых и упитанных детей, а не умирать с голоду, как и положено, согласно их полезности роду людскому. И даже рядиться иногда в тоги, плащи и колпаки всезнайства и гордыни.

[Vespen Gas]

странно Бересклет вроде бы шарящий мужик, а простого не понимает.
Бересклет оцени пожалуйста вероятность самомпроизволного появления хотя бы комплекса синтеза белков в самой простейшей клетки.

И еще если ты претендуешь на знания в области биологии растолкуй мне пожалуйста, как задаеться форма клетки и ее внутренний упорядоченый транспорт. Я уверен, что ты пошлешь меня читать учебники т.к. люди которые хоть частично узнали про эти механизмы почему-то резко разачаровываються в теории самопроизвольной эволюции. И еще напоследок (любят меня спрашивать про жабры у эмбриона человека) раскажи нам как же генетически задаеться форма тела человека. ... (врядле раскажешь, потому, что Широкой науке не известна даже как задаеться генетически, форма простейшей гидры, а вот я многое могу про это расказать )

[Taral]

Бересклет оцени пожалуйста вероятность самомпроизволного появления хотя бы комплекса синтеза белков в самой простейшей клетки.

За свое) Скажите мне пожалуйто ну ПОЧЕМУ вы думаете что это возникло СЛУЧАЙНО??? ПОЧЕМУ? (caps lock заело...). Наведу вам пример:
Цемент затвердел.
То что именно на этот участок попала вода случайно
А то что он из за этого затвердел ЗАКОНОМЕРНО!
А вы придумали себе что-то, а потом судите...

[Taral]

Классическим опровержением синтетической теории эволюции является существование ее самой. За всю свою историю она не внесла сколько нибудь заметного вклада...хотя бы в генетику и, следовательно, с точки

Позвольте не согласится. может эта теория не внесла никакого вклада т.д.
Но понимание чего-то не всегда должно приносить ползу (как ни странно)
Простой пример. Я знаю как устроена шариковая ручка. Пользы от этого я скорее всего не получу. Но мне просто интерестно. И я доволен этим. Так же и с этой теорией.
Сначала мы говорили что животные эволюционируют.
Потом начали разбирать как же. Узнали что есть отбор.
Начали копать глубже. Разбирать на более простые составляющие.
Я уверен что понимание процеса эволюции мне в жизни не поможет. А что с того? Мне интерестно и все тут

[Allent]

Бересклет оцени пожалуйста вероятность самомпроизволного появления хотя бы комплекса синтеза белков в самой простейшей клетки.

)

Видимо Создатель установил такие законы по которым жизнь зародилась случайно

[Vespen Gas]

Taral чего так нервничать? просто например вероятность появления белковой цепи в 100 аминокислот можно посчитать без особых проблем и в 20тысячь, тоже можно

Allent создатель создал законы, я не против. Но земная теория вероятности говорит нам о том, что только один комплекс синтеза белка - в масштабах жизни нашей планеты появиться достоверно не мог. Я уже не говорю о остаьных не менее важных системах клетки.

Поэтому ученым до сих пор и не удаеться получить искуственную клетку с искуственным генетическим набором. А попытки поверьте были, и это было не методом тыка, а целенаправленно внедрялся код, необходимые белки и т.д. но оно отказывалась работать. т.к. это все еще нужно скомпановать в сложнейшую макро молекулярную систему (что гораздо сложнее чем даже полный правильный генетический код самой простейшей клетки).