Как были созданы болезни?

[Claricce]

Здравствуйте, Метаморф!

инересно, сколько еще умных вопросов может задать общественность?

Вероятно, пока не получит на них хотя бы один разумный ответ..

С Уважением,
Claricce

[plug]

вопрос.
Допустим род Адама проклят за грехопадения.

Строго говоря, "род Адама" проклят не был. Все его неприятности - просто следствие собственных неправильных поступков, череда которых началась с первого непослушания.

Но за что проклято царство растений и животных?

В Библии ясно сказано - за Адама.

Они чем провинились?

Они - ничем.

Вообще-то на форуме уже есть такая тема - http://www.evangelie.ru/forum/t30400.html

Вы просто не улавливаете логику Библии и рассматирваете ее с "чуждых позиций".
Вы считаете животных чем-то типа "братьев наших меньших", а проклятие - наказанием за какую-то вину.
А надо всю биосферу рассматривать как единый организм. Адам в нем - владыка, "голова". Если голова сделала ошибку - страдают другие органы. Но чья ж в том вина, кроме самой головы?
Проклятие - это не наказание невиновных за проступок "соседа". Это закономерный результат ошибок, допущенных руководителем.
(Кстати, прочтите внимательно, "слово в слово", соответствующую главу Бытия. Там не сказано "Бог проклял землю", или "Я проклинаю землю". Она оказалась проклятой, в следствии ошибочных действий Адама. Так что - себя спросите - "почему мы продолжаем грешить и тем самым мучать "царство растений и животных".)

Примерно так.

[Claricce]

Здравствуйте, plug !

plug, а можно я задам вначале Вам один промежуточный вопрос, который может и покажется Вам сначала посторонним для этой темы?
Можно?

Скажите зачем нужно было богу в Эдеме создавать разнообразный животный мир?

Почему понадобилось создавать одновременно и травоядную корову и травоядного тигра? я еще понял бы независимо созданных белку и корову (поскольку последней несколько сложно лазить за шишками на сосну). Но зачем тратить силы и воображение после коровы на других травоядных, скажем тигра или антилопу?

Еще более глупо создавать тигра, хищника с глубоко специализированным строением кишечника, челюстей, мышечной структуры, узким полем зрения... (что перечислять - все строение организм тигра принципиально не подходит для поедания травки) - если уже создана корова, прекрасно подходящая для эдемских пастбищ.

В Эдеме не было холода и проливных дождей, высокогорных климатических зон, ураганов и извержений вулканов... Условия жизни были до противности идеальными и монотонными.
Ведь так?
А значит, не было никакого смысла в создании множества видов животных и растений для одного типа условий жизни. В крайнем случае (как с белкой и коровой) достаточно было обойтись одним-двумя экземплярами травоядных, одним видом рыб, парой птиц...
Да и вообще зачем создавать стадо коров, пусть даже биологически одинаковых? почему человека слепили в количестве двух штук (Адама и Еву - Лилит считаем производственным браком), а коров - тысячи или миллионы? Чтоб Адам, давая имена видам животных, путал конкретных Машку и Зорьку?

Мало того, если человек задумывался богом, как самое совершенное существо, не стоило и воовсе тратить время на все остальные формы жизни.
Любых!
Если человек не ел говядину, а целью бога было как раз создание человека, то корова вообще лишнее творение.

plug, все это потому, что в рамках креационизма нельзя обьяснить многообразия форм жизни. Они просто не нужны, если человек является сотворенной формой жизни. Если бы он был сотворен, то был бы единственным живым существом - заниматься более низшими означало бестолку тратить материю.
(Чтобы было более понятно, представьте себя разработчиком компьютера. Зная современные технологии, Вы склепали бы что-то вроде Пентиума или Мака и ни за что не стали бы мастерить счеты или арифмометр.
Мелко и противно.
Тогда почему бог в качестве создателя решил вдруг заняться конструированием коровы или инфузории туфельки?)

Вопрос темы из этой же серии. Для бога, внимательно относящегося (а где-то вроде бы как и любящего) человека, не имело смысла создавать трахому и сифилис. А точнее - их носителей.
И рамках креационизма Вы не сможете обьяснить их появление.

Те обяснения, которые Вы сейчас даете - про питающегося эфиром комара или травоядного тигра - несостоятельны по простой причине. Вы обьясняете чудо чудом.
А это абсурд.
При доказательстве любой гипотезы неочевидное сводят к уже ранее доказанному. Теорему Пифагора доказывают, приводя последовательно логическими доводами к аксиоме о параллельных прямых.
Вы же занимаетесь заведомо провальным делом - защищаете креационизм, совершенно неочевидный и прокалывающийся в постых вопросах типа многообразия видов, такими же по фантастичности гипотезами-чудесами вроде комара, питающегося ваккумом или любой другой гадостью, кроме единственно возможной для него пищи - крови теплокровных. Или травоядного тигра - хотя у него не подходят для этого ни длина кишечника, ни его микрофлора, ни наличие клыков, ни однокамерный желудок...

Все резко упощается и многие вещи становятся просто очевидными, если вместо шаткой идеи креационизма Вы все же взгляните на мир с позиций эволюционизма.
Сразу станет понятно, что и разнообразие условий жизни определяет многообразие видов. И стафилоккоки вписываются в общую картину ничуть не хуже комара-паразита. И человек перестает быть высшим существом, а остается лишь кирпичиком (к сожалению, обладающим разумом), одним из многих в общем здании жизни.
Отпадает необходимость верить в недоказуемого бога и полагать, что есть некто высший (там высоко, "но не в нашем районе"), кому есть дело до желаний человека.
Станет понятна глупость вопрошать "за что?" после болезни или урагана - потому что природе важен лишь сам факт выживания жизни в любой форме - неважно в виде одиночных бактерий или же человека.

А надо всю биосферу рассматривать как единый организм. Адам в нем - владыка, "голова". Если голова сделала ошибку - страдают другие органы.

Вот это Вы сказали правильно. Но зря останавливаетесь в начале правильной мысли.
Во-первых, голова не уникальный в этом плане орган. Если паршиво работает сердце или легкие, то кислорода не хватит и голове.
В результате - "...речи, памятник, ограда".
А значит, человек биологически не уникальнее кошки или какого-нибудь "фильтрующегося вируса ящера". Причем этому вирусу угробить человечество гораздо проще, чем человеку победить чуму или СПИД.
Во-вторых, рассмотрите картинку во времени. Если крокодил или черепаха живет уже миллион лет никак не меняясь, то значит для своих условий жизни они подходят идеально. По крайней мере гораздо лучше человека, который выпирает из природы, уродуя ее до крайности, и тем самым пилит сук, на котором сидит.
Так что утверждать, мол природа "заточена под человека" и меняется в момент, когда он поругался с богом - можно лишь при колоссальном избытке гордости и самомнения, абсолютно неадекватных реальности.

C Уважением,
Claricce

[plug]

Знаете, Claricce, что в вашем сообщении впечатляет (конечно, помимо "многа букоф")? Ваша ничем не обоснованная уверенность, что вам настолько понятны все "тайны мироздания", что вы о каждом живом прекрасно знаете - зачем оно предназначено и как Создатель должен был творить свои творения.
Может вы и вправду опытный демиург, но ... хотелось бы более убедительных доказательств, чем ваши хвастливые заявления.

Скажите зачем нужно было богу в Эдеме создавать разнообразный животный мир?

Для ответа на этот вопрос надо как минимум знать планы Создателя относительно нашего мира, причем в неиспорченном грехопадением виде.
Вы же даже моих мыслей не знаете, а беретесь судить о замыслах того, кто по определению - высшее (относительно нас) существо.

Почему понадобилось создавать одновременно и травоядную корову и травоядного тигра? я еще понял бы независимо созданных белку и корову (поскольку последней несколько сложно лазить за шишками на сосну). Но зачем тратить силы и воображение после коровы на других травоядных, скажем тигра или антилопу?

См. выше.

Еще более глупо создавать ...

Ну да, ага.
А кто вы собственно такой, чтобы обвинять в глупости (!) того, кто заведомо выше любого человека? Если уж у Создателя и были ошибки, что очевидно, что неблагодарные творения, считающие себя умнее Творца - наиболее вероятные кандидаты...

тигра, хищника с глубоко специализированным строением кишечника, челюстей, мышечной структуры, узким полем зрения... (что перечислять - все строение организм тигра принципиально не подходит для поедания травки) - если уже создана корова, прекрасно подходящая для эдемских пастбищ.

См. выше.

В Эдеме не было холода и проливных дождей, высокогорных климатических зон, ураганов и извержений вулканов... Условия жизни были до противности идеальными и монотонными.
Ведь так?
А значит, не было никакого смысла в создании множества видов животных и растений для одного типа условий жизни. В крайнем случае (как с белкой и коровой) достаточно было обойтись одним-двумя экземплярами травоядных, одним видом рыб, парой птиц...

См. выше.

Да и вообще зачем создавать стадо коров, пусть даже биологически одинаковых? почему человека слепили в количестве двух штук (Адама и Еву - Лилит считаем производственным браком), а коров - тысячи или миллионы? Чтоб Адам, давая имена видам животных, путал конкретных Машку и Зорьку?

Нда, ваша осведомленность о "численности поголовья" в эдемском саду "внушаит". Источником сведений не поделитесь?

Мало того, если человек задумывался богом, как самое совершенное существо, не стоило и воовсе тратить время на все остальные формы жизни.
Любых!

Ага. Вы бы хотели, кроме того, чем занимаетесь, еще и вырабатывать кислород для своего дыхания и поджарки шашлычка (из аморфной биомассы естественно), разлагать на удобоваримые вещества собственные экскременты, противодействовать эрозии почвы и т.п.
Ваше право хотеть делать все самолично, но не рассчитывайте на всеобщее понимание и сочувствие.

Если человек не ел говядину, а целью бога было как раз создание человека, то корова вообще лишнее творение.

См. выше.

Они просто не нужны, если человек является сотворенной формой жизни. Если бы он был сотворен, то был бы единственным живым существом - заниматься более низшими означало бестолку тратить материю.

Расскажите это Создателю при случае. Как он лопухнулся "бестолку потратив материю"...

(Чтобы было более понятно, представьте себя разработчиком компьютера. Зная современные технологии, Вы склепали бы что-то вроде Пентиума или Мака и ни за что не стали бы мастерить счеты или арифмометр.
Мелко и противно.

Это вам противно. А Casio и еще десяток фирм калькуляторы производят. Вас спросить забыли.
А кто-то микропроцессоры для микроволновки проектирует...

И вообще, с чего вы решили, что ваше отвращение к работе так же присуще и Создателю?

Тогда почему бог в качестве создателя решил вдруг заняться конструированием коровы или инфузории туфельки?)

В который раз - см. выше.

Вопрос темы из этой же серии. Для бога, внимательно относящегося (а где-то вроде бы как и любящего) человека, не имело смысла создавать трахому и сифилис. А точнее - их носителей.
И рамках креационизма Вы не сможете обьяснить их появление.

Ошибаетесь. Вот когда все последствия грехопадения будут устранены, те, кто останется к этому моменту, точно узнают - для чего эти бактерии предназначались. Сейчас гадать бессмысленно, а ставить под сомнение - самонадеянно.

Те обяснения, которые Вы сейчас даете - про питающегося эфиром комара или травоядного тигра - несостоятельны по простой причине. Вы обьясняете чудо чудом.

Не совсем так.
Я не объясняю. Я лишь напоминаю, что ... законы окружающего мира не применимы к миру до грехопадения. Точка.

При доказательстве любой гипотезы ...

Не трудитесь. Я не доказываю гипотезы и даже не выдвигаю.

Вы же занимаетесь заведомо провальным делом - защищаете креационизм,

Не трудитесь. Я не защищаю креационизм. Как я говорил - они плохие верующие, пытающиеся подогнать псевдонаучные объяснения под то, что в общем-то в этом не нуждается.

гипотезами-чудесами вроде комара, питающегося ваккумом или любой другой гадостью, кроме единственно возможной для него пищи - крови теплокровных.

Комар, кстати, питается соком растений. Стыдно этого не знать. Кровь теплокровных нужна только самкам и только для повышения продуктивности.

Все резко упощается и многие вещи становятся просто очевидными, если вместо шаткой идеи креационизма Вы все же взгляните на мир с позиций эволюционизма.

Ну вот.
Я смотрю на мир с позиций эволюционизма 24 часа в сутки, семь дней в неделю, 365 дней в году.
Могу я позволить себе для разнообразия посмотреть с какой-нибудь другой стороны? В любом случае, могу или не могу - это не вам решать.

Сразу станет понятно, что и разнообразие условий жизни определяет многообразие видов.

Совершенно верно. Вот для разных условий жизни Создатель и "подогнал" разных животных.

И человек перестает быть высшим существом, а остается лишь кирпичиком (к сожалению, обладающим разумом), одним из многих в общем здании жизни.

Отдельный человек может быть кирпичиком. А вот единственный вид, способный строить идеальные отражения материального мира (и дополнять его идеальными моделями еще не "материализованных" образов) - не может не играть существенную роль в мироздании.

Отпадает необходимость верить в недоказуемого бога и полагать, что есть некто высший (там высоко, "но не в нашем районе"), кому есть дело до желаний человека.

Это отдельный вопрос. Здесь - офтоп.

Вот это Вы сказали правильно. Но зря останавливаетесь в начале правильной мысли.

Не хамите. Почему вы считаете для себя допустимым оценивать мою мысль как незавершенную?

Во-первых, голова не уникальный в этом плане орган. Если паршиво работает сердце или легкие, то кислорода не хватит и голове.
В результате - "...речи, памятник, ограда".

Правильно.
Но все аналогии ... лишь аналогии.
В данном случае согрешила голова. Причем никакая другая часть не могла этого сделать. Потому, что не была наделена свободой неподчиниться.

А значит, человек биологически не уникальнее кошки или какого-нибудь "фильтрующегося вируса ящера". Причем этому вирусу угробить человечество гораздо проще, чем человеку победить чуму или СПИД.

Биологически может быть и не уникальнее. Но обладает уникальным свойством.

Во-вторых, рассмотрите картинку во времени. Если крокодил или черепаха живет уже миллион лет никак не меняясь, то значит для своих условий жизни они подходят идеально. По крайней мере гораздо лучше человека, который выпирает из природы, уродуя ее до крайности, и тем самым пилит сук, на котором сидит.

Следствие греховности, что ж вы хотите...

Так что утверждать, мол природа "заточена под человека" и меняется в момент, когда он поругался с богом - можно лишь при колоссальном избытке гордости и самомнения, абсолютно неадекватных реальности.

Еще раз напомню про вашу ошибку - вы не знаете и не можете знать планов Создателя, вы никогда не изучали жизнь в эдемском саду и не общались с исследователями, у вас нет никаких оснований переносить знания об устройстве наблюдаемого прОклятого мира, на ту гармоничную конструкцию, которая была до грехопадения.

В таких условиях делать какие либо предположения о роли человека в эдемском саду - "можно лишь при колоссальном избытке гордости и самомнения, абсолютно неадекватных реальности"(с) Claricce.

[Sky_seeker]

[QUOTE]

Вы просто не улавливаете логику Библии и рассматирваете ее с "чуждых позиций".
Вы считаете животных чем-то типа "братьев наших меньших", а проклятие - наказанием за какую-то вину.

Вы мне написали красочную сказку, про Адама и Еву, которые познали добро и зло, за что были прямиком перемещены в мир страданий, а за ними прицепом полетел весь остальной непричастный животный и растительный мир.

От Рая ничего не должно остаться.
Рай превратился, видимо, в безжизненную пустыню.

Еще бы знать конкретно авторов того мифа.

А надо всю биосферу рассматривать как единый организм. Адам в нем - владыка, "голова". Если голова сделала ошибку - страдают другие органы. Но чья ж в том вина, кроме самой головы?

Наша планета может по праву называться планетой насекомых. Их количество на одного человека неизмеримо больше.
Голова даже не догадывается о существовании всего многообразия животного мира.
Какой же это единый организм?

Так что - себя спросите - "почему мы продолжаем грешить и тем самым мучать "царство растений и животных".)

если мы станем все святыми, пауки будут как бабочки летать?
Или крокодилы будут с телятами в одной луже кувыркаться?
я не смог понять вашу мысль.

[3Denis]

Claricce, здравствуйте.

Скажите зачем нужно было богу в Эдеме создавать разнообразный животный мир?

Один вопрос. Где сказано, что лев ел солому в Эдеме?

[Участковый]

Если так подходить к Писанию, то можно многое неверно понять. Хоть умер, хоть не умер - все равно?

В Писании сказано, когда сотворен первый вирус? Нет, не сказано. Так о каком неправильном понимании Писания вообще может идти речь?

[YouПитер]

В Писании сказано, когда сотворен первый вирус? Нет, не сказано. Так о каком неправильном понимании Писания вообще может идти речь?

Так в Писании совсем ничего не сказано о вирусах, микробах и бактериях. Правильно ли я понимаю, что их нет вовсе?

[Бастет]

Скажите зачем нужно было богу в Эдеме создавать разнообразный животный мир?

Один вопрос. Где сказано, что лев ел солому в Эдеме?

Ничего себе - Эдем называется... бедные антилопики

[Claricce]

Здравствуйте, plug!

Такая жалость...
В который раз наступаю на те же грабли. Никак не могу избавиться от наивной надежды - найти среди верующих человека с собственным мышлением.
А это так редко бывает...

знаете, Claricce, Что В Вашем Сообщении Впечатляет (конечно, Помимо "многа Букоф")?

Да я теперь понимаю, почему Вас шокировало мое длинное письмо, где "многа Букоф"
Для Вас ведь все просто. Ответ на любой вопрос у Вас уже готов. Чтобы ни спросить - "на все воля Аллаха (Иеговы, Христа... - ненужное вычеркнуть)". А если собеседник, в отличие от Вас, все-таки желает использовать собственные мозги по прямому назначению (для познания мира) - можно ткнуть ему даже более короткую фразу "см. выше" ("выше, еще выше"... и так пока взгляд не упрется в небеса).

ваша Ничем Не Обоснованная Уверенность, Что Вам Настолько Понятны Все "тайны Мироздания", Что Вы О Каждом Живом Прекрасно Знаете - Зачем Оно Предназначено И Как Создатель Должен Был Творить Свои Творения.

И с чего Вы это взяли?
Дело обстоит как раз наоборот - у меняы нет вселенской уверенности (тем более в таком скудном виде, в одну фразу, как у Вас) и взглядов уходящих за горизонт. Я познаю мир собственным разумом, а не книжной фразой о непостижимости замысла бога.

Для Ответа На Этот Вопрос Надо Как Минимум Знать Планы Создателя Относительно Нашего Мира, Причем В Неиспорченном Грехопадением Виде. Вы Же Даже Моих Мыслей Не Знаете, А Беретесь Судить О Замыслах Того, Кто По Определению - Высшее (относительно Нас) Существо.

Т.е. Вы согласны, что не только самоуверенному в своем неверии Claricce, но и Вам, plug, эти планы не известны?
Тогда почему Вы верите в бога? почему Вы верите, например, в его доброту и внимание к человеку?
Не зная его замысла, Вы почему-то все же молитесь, общаетесь с ним... А зачем - если не знаете его планов?
Может быть он создал мир для того, чтобы поиздеваться над людьми, насладиться их болезнями и страданиями? Как Вы можете рассуждать о его качествах, не зная его замысла?

А Кто Вы Собственно Такой, Чтобы Обвинять В Глупости (!) Того, Кто Заведомо Выше Любого Человека? Если Уж У Создателя И Были Ошибки, Что Очевидно, Что Неблагодарные Творения, Считающие Себя Умнее Творца - Наиболее Вероятные Кандидаты...

Я человек из плоти и крови, с нервами и разумом - а не бревно и не камень.
И на этом основании я могу реагировать на окружаюший меня мир, оценивать его и пытаться понять.

Нда, Ваша Осведомленность О "численности Поголовья" В Эдемском Саду "внушаит". Источником Сведений Не Поделитесь?

Библия. Бытие. Первая глава.
Впрочем есть еще один источник - здравый смысл. Разумеется, если он Вам доступен.

Ага. Вы Бы Хотели, Кроме Того, Чем Занимаетесь, Еще И Вырабатывать Кислород Для Своего Дыхания И Поджарки Шашлычка (из Аморфной Биомассы Естественно), Разлагать На Удобоваримые Вещества Собственные Экскременты, Противодействовать Эрозии Почвы И Т.п.

Если человек идеален, то зачем бог создал его с эскрементами и незаклееным анальным отверстием ? может лучше было сотворить его питающимся мировым эфиром? по Вашему рецепту...

Ваше Право Хотеть Делать Все Самолично, Но Не Рассчитывайте На Всеобщее Понимание И Сочувствие.

Спасибо, не рассчитываю.

Расскажите Это Создателю При Случае. Как Он Лопухнулся "бестолку Потратив Материю"...

Прежде всего есть много желающих и без меня. Ну а потом - передайте ему сами от моего имени. У меня с ним нет прямого контакта.

И Вообще, С Чего Вы Решили, Что Ваше Отвращение К Работе Так Же Присуще И Создателю?

А это Вы к чему брякнули? я вообще-то трудоголик.

В Который Раз - См. Выше.

И в который раз не нахожу там у Вас ответа.

Ошибаетесь. Вот Когда Все Последствия Грехопадения Будут Устранены, Те, Кто Останется К Этому Моменту, Точно Узнают - Для Чего Эти Бактерии Предназначались.Сейчас Гадать Бессмысленно, А Ставить Под Сомнение -Самонадеянно.

Но мы-то с Вами не доживем? значит нам только и остается использовать свой разум все же не только для чтения одной фразы (какой? - смотри выше) - а и пытаться понять мир самостоятельно.

Не Совсем Так.

Ну тогда попробуйте нечудесным образом обьяснить травоядность райского тигра с его однокамерным желудком и коротким кишечником.

Я Не Доказываю Гипотезы И Даже Не Выдвигаю.

Разумеется.
Во-первых, для этого нужны прежде всего желание самому разобраться в вопросе. Чего у Вас, как я понимаю, нет.
А во-вторых, гипотезы Вы не доказываете и не выдвигаете. Вы просто принимаете их на веру.
По Козьме Пруткову - как мешок, что положат, то и несет.

Я Смотрю На Мир С Позиций Эволюционизма 24 Часа В Сутки, Семь Дней В Неделю, 365 Дней В Году.

Ага... Вот значит как...
Выходит не бог создал мир? А кто?
Может быть Вы сторонник деизма - этой эклектической помеси креационизма и эволюционизма?

Совершенно Верно. Вот Для Разных Условий Жизни Создатель И "подогнал" Разных Животных.

В раю они были разные? это я про условия жизни.
И была надобность при райской жизни в клыках для травоядного тигра? а что делала в раю сальмонелла?

А Вот Единственный Вид, Способный Строить Идеальные Отражения Материального Мира (и Дополнять Его Идеальными Моделями Еще Не "материализованных" Образов) - Не Может Не Играть Существенную Роль В Мироздании.

Во как!
Оказывается вера в бога есть единственная цель существования человека? А зачем тогда было нужно богу лепить Альфу Центавра? ведь человеку до нее не добраться, церковь там не построить, святой водой не окропить - столько площади пропадает зря...

Это Отдельный Вопрос. Здесь - Офтоп.

Не сказал бы... ну да ладно.

Вот Это Вы Сказали Правильно. Но Зря Останавливаетесь В Начале Правильной Мысли. Не Хамите. Почему Вы Считаете Для Себя Допустимым Оценивать Мою Мысль Как Незавершенную?

Ну я так не играю...
Замыслы бога мне обсуждать (а тем более - осуждать) нельзя, Ваши высказывания для меня тоже, как оказывается - непостижимы в понимании.
Что ж это у Вас - за что не возьмись, все нельзя? или, может быть, Вы тоже неприкосновенны в силу ореола святости?

В Данном Случае Согрешила Голова. Причем Никакая Другая Часть Не Могла Этого Сделать. Потому, Что Не Была Наделена Свободой Неподчиниться.

Если богу так мило тупое подчинение, зачем же он не ограничился пятью днями - рыбками там и травоядным тигром... - и взялся за сотворение человеческого разума, который будет думать заведомо по-своему?
А мог бы и без сотворения мира обойтись, просто в шахматы с зеркалом поиграть - там фигуры не мыслят и не критикуют.

Еще Раз Напомню Про Вашу Ошибку - Вы Не Знаете И Не Можете Знать Планов Создателя, Вы Никогда Не Изучали Жизнь В Эдемском Саду И Не Общались С Исследователями, У Вас Нет Никаких Оснований Переносить Знания Об Устройстве Наблюдаемого Проклятого Мира, На Ту Гармоничную Конструкцию,Которая Была До Грехопадения.

А у Вас они есть?
Или все же - нет?
Тогда почему Вы-то о них рассуждаете? хотя бы своим утверждением, что взгляды нынешнго мира не подходят для описания рая?
Как Вы можете говорить о "гармоничности кострукции", о которой Вы, plug, ничего не знаете? Может быть Вам довелось читать дневники Адама или блоги Евы?

P.S. Вопрос не в тему - у Вас на клаве пробел цепляет CapsLock? или Вы считаете что с заглавными буквами у каждого слова будет покрасивше?

C Уважением,
Claricce

[plug]

Вы мне написали красочную сказку, про Адама и Еву, которые познали добро и зло, за что были прямиком перемещены в мир страданий, а за ними прицепом полетел весь остальной непричастный животный и растительный мир.

Вы мне грубо льстите. Я не писал "сказку, про Адама и Еву". Это сделали до меня лет так 2500-3000 тому назад. Я лишь предложил некоторые толкования.

От Рая ничего не должно остаться.
Рай превратился, видимо, в безжизненную пустыню.

Да нет, не обязательно. Человеков оттуда изгнали, это точно. Но во всяком случаее пара деревьев то осталась - ну то, из-за которого у Адама проблемы возникли и второе - из-за которого его на землю сослали.

Еще бы знать конкретно авторов того мифа.

Вы прямо как ребенок - "хочу все знать". Подумайте - насколько это сложно.

"Официально" автор - Моисей, или даже точнее - Господь, который рассказал всю историю Моисею.
Если же подходить с точки зрения науки, то авторов как минимум два - один из Иудеи, второй - из Израиля. Но проблема то в том, что если бы даже удалось найти тех, кто первыми облек миф в пиьсменную форму ... едва ли они авторы собственно мифа.

Так что, о "конкретно авторов" забудьте. Даже то, что это древние евреи придумали - не факт, могли позаимствовать у соседей.
Короче - "трудовой народ" древнего Ближнего Востока.

Наша планета может по праву называться планетой насекомых. Их количество на одного человека неизмеримо больше.
Голова даже не догадывается о существовании всего многообразия животного мира.

Ну так и у вас в организме количество мышц и костей на один мозг значительно больше. И если вы не профессиональный медик, то ваша голова даже не догадывается о всем многообразии клеток вашего организма.

Какой же это единый организм?

Такой же как и Вы.
Хотя ... может быть и правда - какой он у вас, нафик, единый.

если мы станем все святыми, пауки будут как бабочки летать?
Или крокодилы будут с телятами в одной луже кувыркаться?

А зачем гадать - давайте "станем все святыми", а там сами увидим.

я не смог понять вашу мысль.

Не растраивайтесь. Может быть в другой раз получится.

[Sky_seeker]

[quote]

Вы мне грубо льстите. Я не писал "сказку, про Адама и Еву". Это сделали до меня лет так 2500-3000 тому назад. Я лишь предложил некоторые толкования.

Пусть будет так. Сказка создана более 3 000 лет назад. Теперь она представляет только историко-культурный интерес верований древних народов, населявших территорию Ближнего Востока.

Да нет, не обязательно. Человеков оттуда изгнали, это точно. Но во всяком случаее пара деревьев то осталась - ну то, из-за которого у Адама проблемы возникли и второе - из-за которого его на землю сослали.

Это не точно, что человека откуда-то изгнали. Это жрецы древности придумали для людей красочный миф об их происхождении.
Также нет никаких данных, если следовать логике мифа, что в Раю осталась пара деревьев.
Рай, согласно мифу, должен был исчезнуть вместе с грехопадением Адама и изгнанием царства животных и растений.

Вы прямо как ребенок - "хочу все знать". Подумайте - насколько это сложно.

Еще интереснее знать откуда у людей берутся такие причудливые ответы.

"Официально" автор - Моисей, или даже точнее - Господь, который рассказал всю историю Моисею.

Где именно сказано, что Моисей официальный автор?
Авторство книг Бытия может вообще увести в царства Междуречья. Там Моисей не жил.

Если же подходить с точки зрения науки, то авторов как минимум два - один из Иудеи, второй - из Израиля.

Третий из Междуречья, четвертый из "Китая", пятый из "Австралии", шестой из славянских племен, седьмоцой из... (там тоже есть герои наподобии Адама и Евы)

Так что, о "конкретно авторов" забудьте. Даже то, что это древние евреи придумали - не факт, могли позаимствовать у соседей.Короче - "трудовой народ" древнего Ближнего Востока.

Согласен. Авторство еврейского народа под большим вопросом.

Ну так и у вас в организме количество мышц и костей на один мозг значительно больше. И если вы не профессиональный медик, то ваша голова даже не догадывается о всем многообразии клеток вашего организма.

Очень даже и догадывается, благодаря нервной, иммунной системе и единой структуре ДНК. В животном мире у всех живых существ имеется защита друг от друга. Все что нас обьединяет это только нуклеотиды из которых состоит ДНК. Они совершенно идентичны у всех представителей биологического мира. Но это не говорит, что мы голова над этим целым. Мы всего лишь мизерная часть этого огромного целого.

А зачем гадать - давайте "станем все святыми", а там сами увидим.

Тогда , вероятно, больше не увидим эту планету.

[plug]

Знаете, Claricce, что больше всего впечатляет в вашем последнем посте (ну помимо неуемной самонадеянности)? Ваша безудержная фантазия. Я узнал от вас о таких моих занятиях и привычках, о которых даже и не подозревал никогда. Что особо примечательно в вашей фантазии, так это ее свобода и независимость от содержания моих сообщений. В свободном парении она даже не утруждалась следовать моим высказываниям, а парила в каких-то, только Вам известных, далях.

Вдохновленный вашим примером я тоже решил не стеснять себя и представить себе ваши склонности, стремления и привычки. И хотя моему полету мысли, конечно же, далеко до Вашего "свободного парения" в отрыве от будничности моего блеклого текста, я все же решусь предложить его вашему вниманию

В который раз наступаю на те же грабли. Никак не могу избавиться от наивной надежды - найти среди верующих человека с собственным мышлением.

Ну это не удивительно. В ваших "высях" вы можете найти только то, что вам хочется найти.

Да я теперь понимаю, почему Вас шокировало мое длинное письмо, где "многа Букоф"

Да нет, не шокировало. Впечатлило. Но вряд ли вы поймете разницу.

Для Вас ведь все просто. Ответ на любой вопрос у Вас уже готов.

Угу. Для Вас ведь крокодил - птичка, а хомяк - лошадь.

А если собеседник, в отличие от Вас, все-таки желает использовать собственные мозги по прямому назначению (для познания мира) -

Ну это хороший собеседник. Жаль, что мне такой здесь не попался.

И с чего Вы это взяли?

Из ваших высказываний.

глупо создавать тигра, ... - если уже создана корова,

никакого смысла в создании множества видов ... достаточно было обойтись одним-двумя экземплярами

не стоило ... тратить время на все остальные формы жизни.

заниматься более низшими означало бестолку тратить материю.

Или вы этого не говорили?

Дело обстоит как раз наоборот - у меняы нет вселенской уверенности (тем более в таком скудном виде, в одну фразу, как у Вас) и взглядов уходящих за горизонт.

Как же нет? Если вы безапелляционно утверждаете - на какие "формы жизни" стоит тратить время, а какие - лишние. Для того чтобы так с размахом решать судьбы "животного и растительного мира" нужно обладать недюжинным чувством собственной важности.

Я познаю мир собственным разумом, а не книжной фразой о непостижимости замысла бога.

А толку то? Если вы даже собеседника понять не можете, то куда уж вам замахиваться на "познание мира"?

Т.е. Вы согласны, что не только самоуверенному в своем неверии Claricce, но и Вам, plug, эти планы не известны?

Конечно неизвестны. Разве я утверждал обратное?

Тогда почему Вы верите в бога? почему Вы верите, например, в его доброту и внимание к человеку?

Ну а почему Вы каждое утро заталкиваете себе в уши бананы? И так и ходите весь день?

Не зная его замысла, Вы почему-то все же молитесь, общаетесь с ним... А зачем - если не знаете его планов?

Ну так Вы же почему-то красите волосы зеленкой, а, простите, задницу - в ярко красный цвет? Хотите быть похожим на светофор (перевернутый)?

Может быть он создал мир для того, чтобы поиздеваться над людьми, насладиться их болезнями и страданиями? Как Вы можете рассуждать о его качествах, не зная его замысла?

Возможно, если Вы укажете цитату где я "рассуждал о Его качествах", я и отнесусь с некоторым вниманием к вашему вопросу.

И на этом основании я могу реагировать на окружаюший меня мир, оценивать его и пытаться понять.

О да, пытаться понять Вы можете. Вот понимать - едва ли.

Бытие. Первая глава.

Ну и ... если Вы не трепло брехливое, что Вас конечно же не затруднит привести конкретную цитату из первой главы Бытия, в которой бы упоминались "тысячи или миллионы" коров?

Впрочем есть еще один источник - здравый смысл. Разумеется, если он Вам доступен.

Не переживайте, я с ним не расстаюсь. Чего не скажешь о Вас.

Если человек идеален, то зачем бог создал его с эскрементами и незаклееным анальным отверстием ?

Для Вас идеал - отсутствие анального отверстия? Забавно.
Хотя это, по крайней мере, говорит о вашей "традиционной ориентации".

А это Вы к чему брякнули? я вообще-то трудоголик.

Да опять же в соответствии с вашими словами

ни за что не стали бы мастерить счеты или арифмометр. Мелко и противно.

Трудоголик, которому "мелко и противно" что-то мастерить ... чего только не наслушаешься на этом форуме.

И в который раз не нахожу там у Вас ответа.

Так и не мудрено. С Вашими то способностями к поиску ответов.

Но мы-то с Вами не доживем? значит нам только и остается использовать свой разум все же не только для чтения одной фразы (какой? - смотри выше) - а и пытаться понять мир самостоятельно.

Ну так пытайтесь же. Иначе вы так никогда и не поймете.

Ну тогда попробуйте нечудесным образом обьяснить травоядность райского тигра с его однокамерным желудком и коротким кишечником.

Нда, тяжело вам, эстонским танкистами. Еще раз повторю то, что вы так куцо процитировали:

Я не объясняю. Я лишь напоминаю, что ... законы окружающего мира не применимы к миру до грехопадения. Точка.

Если смысл фразы и на этот раз не дойдет - Вы не стесняйтесь, переспрашивайте. Я Вам ее еще раз повторю.

Во-первых, для этого нужны прежде всего желание самому разобраться в вопросе. Чего у Вас, как я понимаю, нет.

Ой а я то как понимаю ..., что у Вас нет ушей, а глаза где-то ниже пояса ...

А во-вторых, гипотезы Вы не доказываете и не выдвигаете. Вы просто принимаете их на веру.

Во! Еще один мастер смыслового релятивизма. Я тут в соседней теме у Dink'а пытаюсь выяснить - когда и зачем он веру называет гипотезой. Присоединяйтесь к нам. Я с интересом выслушаю - когда и зачем вы гипотезу заменяете верой.

Ага... Вот значит как...
Выходит не бог создал мир? А кто?

Вот она - ограниченность верующего. Вы даже помыслить не можете, что мир может быть не создан кем-то.

Может быть Вы сторонник деизма - этой эклектической помеси креационизма и эволюционизма?

Нет, не сторонник. Вам это трудно понять, что существуют мировоззрения вообще без "высшего существа".

В раю они были разные? это я про условия жизни.

Видимо да. А у Вас есть основания утверждать обратное?

Во как! Оказывается вера в бога есть единственная цель существования человека?

Во как! Оказывается для Вас смысл жизни - воровать помидоры на местном рынке.

Ну я так не играю...
Замыслы бога мне обсуждать (а тем более - осуждать) нельзя,

Но вы же не "замыслы Бога" обсуждали. Вы их оценивали как глупость. Причем, не утруждая себя аргументацией.

Ваши высказывания для меня тоже, как оказывается - непостижимы в понимании.

Увы. Вы с каждой репликой только подтверждаете эту, едва ли не единственную вашу правильную мысль.
(Не, ну где вы в моих словах вычитали, что "вера в бога - единственная цель существования человека"? Я просто завидую Вашей свободной фантазии.)

Что ж это у Вас - за что не возьмись, все нельзя? или, может быть, Вы тоже неприкосновенны в силу ореола святости?

Да нет, просто недоступен в силу вашей предвзятости и невнимательности.

Если богу так мило тупое подчинение, зачем же он не ограничился пятью днями - рыбками там и травоядным тигром... - и взялся за сотворение человеческого разума, который будет думать заведомо по-своему?

Если Вам так мил запах протухшей селедки, то зачем Вы едите что-то еще?

А у Вас они есть?
Или все же - нет?

У меня нет, так я и не переношу. Честно признаюсь - что моих знаний недостаточно. А вы, как истинно верующий, надеетесь недостаток знаний заполнить верой в обладание Истиной.

Тогда почему Вы-то о них рассуждаете? хотя бы своим утверждением, что взгляды нынешнго мира не подходят для описания рая?

А я не выхожу за пределы изложенного в Книге.

Как Вы можете говорить о "гармоничности кострукции", о которой Вы, plug, ничего не знаете? Может быть Вам довелось читать дневники Адама или блоги Евы?

Нет, не довелось.
Просто я пользуюсь общепринятыми определениями. Но для Вас это, наверное, будет слишком сложно...

P.S. вопроС нЕ В темУ - У ваС нА клавЕ пробеЛ цепляеТ capSlocK? илИ вЫ считаетЕ чтО С заглавнымИ буквамИ У каждогО словА будеТ покрасившЕ?

А Вы полагаете, что ваши заглавные буквы на концах слов придают дополнительную убедительность вашим глупым "вопросам не в тему"?

[plug]

Это не точно, что человека откуда-то изгнали.

Если мы говорим про "сказку, про Адама и Еву", то там - точно изгнали. Поверьте мне, я сам читал, чесослово.

Также нет никаких данных, если следовать логике мифа, что в Раю осталась пара деревьев.

Какой такой логике?
Текст мифа есть? Есть.
Там упомянуты два "чудесных" дерева? Да, упомянуты.
Их не переместили на землю? Судя по всему - нет.
Их изничтожили в самом раю? Ну, про первое неизвестно, а вот про второе - можно догадаться, что - нет. Иначе не было бы надобности выселять Адама, да еще и "ангела с мечем" на охрану ставить.
Так что "дерево жизни" по идее должно и сейчас в раю расти.

Рай, согласно мифу, должен был исчезнуть вместе с грехопадением Адама и изгнанием царства животных и растений.

Это у вас свой какой-то миф, не библейский.
Конечно в нем вы може сочинять все, что угодно.

Еще интереснее знать откуда у людей берутся такие причудливые ответы.

Тю, это вы не видели в жизни по-настоящему причудливых ответов.

Где именно сказано, что Моисей официальный автор?

Да в любой библейской энциклопедии. Или в Википедии даже.

Третий из Междуречья, четвертый из "Китая", пятый из "Австралии", шестой из славянских племен, седьмоцой из... (там тоже есть герои наподобии Адама и Евы)

Нет.
Есть специальная наука - библеистика. У нее есть определенные научные результаты, вполне обоснованные. Согласно им, "сказка про Адамам и Еву" является компиляцией двух произведений.
Остальное - досужие домыслы.

Очень даже и догадывается, благодаря нервной, иммунной системе и единой структуре ДНК.

Ну тогда расскажите хотя бы сколько у вас в организме лимфатических узлов или волосяных луковиц.

Но это не говорит, что мы голова над этим целым. Мы всего лишь мизерная часть этого огромного целого.

"Это" не говорит. Говорит "сказка про Адама и Еву". Причем недвусмыслено.

Так что, если мы обсуждаем библейскую историю - то все достаточно однозначно. Если просто фантазируем вокруг да около абстрактного "мифа о сотворении" ... то в наших фантазиях может быть все по другому. Но тогда и библейская история не при чем.

[Sky_seeker]

Если просто фантазируем вокруг да около абстрактного "мифа о сотворении" ... то в наших фантазиях может быть все по другому. Но тогда и библейская история не при чем.

и ведь действительно, к каким бы выводам люди не приходили, на библейскую историю о сотворении ссылаться бессмысленно, она исчерпана сама в себе. Ее авторов давно нет.
Ссылаться можно только на бурное воображение читателей этой истории,
которые с ее помощью готовы обьяснять современные вопросы.
Здесь вы правы.