О Библии и науке

[Игорян]

А причём здесь времена Иисуса?

Дело в том, что начиная со средневековья у раввинов уже вряд ли могло быть буквальное понимание тверди небесной как купола над плоской землей и т.п. Ибо в католической Европе было общепринято учение Аристотеля, и это не могло не повлиять на них А после краха геоцентризма в XVII веке уже никак не могло быть буквального понимания, что Земля возникла раньше Солнца

Поэтому для нашей дискуссии существенно только то, как иудеи понимали Бытие в предшествующий период. Условно говоря, во времена Иисуса и раньше.

(Упомянутый Шимон бен Лакиш жил в 3 веке и то у него явно буквальное понимание, как видим).

[Priestess]

А как Вы думаете, где останавливается метафора и начинается буквальное описание событий? Дело в том, что нет ни малейших подтверждений ни одного из событий, описанных в Пятикнижии. Исход израильтян из Египта - тоже метафора? Ведь историкам прекрасно известно, что его не было.

Ну Вы же у нас читатель, так называйте хотя бы имена историков и их труды, кому конкретно прекрасно известно и где об этом написано, если уж цитаты не можете приводить.

На протяжении веков трактовки постоянно менялись.

А записанный текст тоже менялся?

[Игорян]

А записанный текст тоже менялся?

А почему Вы спрашиваете?

[Priestess]

А почему Вы спрашиваете?

А потому, что каждая буква, и каждое слово имеет в оригинале совершенно определённый смысл, так что подделать этот смысл под ту или иную "современность" не представляется возможным, если только не переписывать, скажем, всё Бытие заново каждый раз так чтобы смысловое сочетание еврейских знаков соответствовало очередному веянию времени.

[Игорян]

А потому, что каждая буква (...) имеет в оригинале совершенно определённый смысл...

Жаль только сами составители Пятикнижия (после вавилонского плена) об этом ничего не знали.

[Priestess]

Жаль только сами составители Пятикнижия (после вавилонского плена) об этом ничего не знали.

Вы так в этом уверены? А доказательства привести можете?

[Игорян]

Вы так в этом уверены? А доказательства привести можете?

Вы, я так понимаю, каббалистка или что-то в этом роде? А вот в христианской традиции существуют иные версии "символического смысла" всяких там пассажей из Ветхого Завета...

Но я лично всё-таки склоняюсь к мысли, что авторы под словом "Бог" понимали Эволюцию, под словом "Адам" австралопитеков и т.д. Таким образом, инопланетяне вдохновили некоторых древних евреев открыть человечеству Истину атеизма и эволюционизма (к которой эти инопланетяне пришли намного раньше). Просто это немного в завуалированной форме было сделано.

[Priestess]

Вы, я так понимаю, каббалистка или что-то в этом роде? А вот в христианской традиции существуют иные версии "символического смысла" всяких там пассажей из Ветхого Завета...

Я знакома с несколькими направлениями христианской традиции. Вы какую имеете ввиду?

Но я лично всё-таки склоняюсь к мысли, что авторы под словом "Бог" понимали Эволюцию, под словом "Адам" австралопитеков и т.д.

Нет проблем. Это Ваше частное мнение, на которое Вы имеете право.

Таким образом, инопланетяне вдохновили некоторых древних евреев открыть человечеству Истину атеизма и эволюционизма (к которой эти инопланетяне пришли намного раньше). Просто это немного в завуалированной форме было сделано.

Хоспади, так Вы верите в инопланетян? Которые на тарелке с голубой каёмкой спустились к грязным пещерным жителям, пробавлявшимся исключительно верблюжьей колючкой и кузнечиками, и принесли им свет просвещения в виде алфабета и прочие блага цивилизации, такие как огонь и манну небесную?

[Игорян]

Я знакома с несколькими направлениями христианской традиции. Вы какую имеете ввиду?

Это сейчас не принципиально. Только если Вы скажете, что Ваши толкования Ветхого Завета идентичны всем "символическим толкованиям", существовавшим в истории христианства...

Это Ваше частное мнение, на которое Вы имеете право.

Это была шутка. Ее цель - показать, что приписать библейским авторам можно какие угодно "тайные смыслы". То, что Вы им пытаетесь приписать, настолько же обосновано.

[Участковый]

Итак: если Аристотель что-то подобное и говорил, то абсолютно очевидно, что не буквально.

Совершенно не очевидно: небо, которое мы наблюдаем имеет вполне буквальные края. Равно, как и земля (суша). Так же и о движении Солнца по небосводу мы говорим в буквальном смысле, а не в поэтическом, т.к. это непосредственно наблюдаемое нами явление.

Почему же? Проповедь была как раз на тему конца мира. Не какого-то там "духовного", а этого самого, в котором мы живем.

Именно. А между проповедью о конце мира и лекцией о тепловой смерти Вселенной есть разница в жанре.

И нет никаких оснований считать, что это был типа поэтический язык, а на самом деле он знал, что у неба нет краев и т.д.

Нет оснований считать, что это был научный язык. Равно, как указанный текст никоим образом даже не намекает на представления Иисуса о мире. Как здесь уже было неоднократно сказано, так о земле и небе мог высказываться человек абсолютно любого мировоззрения, что Вы и подтвердили выше. Посему не вижу предмета дискуссии.

Иисусу никто об этом в школе на уроке астрономии не рассказал. Наоборот: он знал то, что в первой главе Бытия.

Игорь, здесь и без Вас много "пророков", знающих, чему и где учился Иисус. Но они по крайней мере ссылаются на бывшее им откровение. У Вас такого шанса нет.

Я уже приводил. Наукой опровергнуто, что Солнце возникло позже Земли.

Согласно господствующим на данный момент научным представлениям Земля возникла позже Солнца, так вернее. Впрочем, Библия вообще не пишет о порядке возникновения чего-либо. Речь идет о сотворении. Что может утверждать наука о сотворении, для меня загадка.

А именно это утверждает Писание. См. выше в дискуссии.

А еще Писание утверждает, что день и ночь возникли раньше Солнца. Наука это тоже опровергла?

У Вас есть доказательства того, что во времена Иисуса и раньше текст первой главы Бытия понимался не буквально? Тогда приведите их.

Текст Бытия понимался буквально, как рассказ о том, как был сотворен мир. А вовсе не как описание его устройства. Просто то, что там написано, описанием устройства мира не является. Почему, см. выше.

[Игорян]

Впрочем, Библия вообще не пишет о порядке возникновения чего-либо. Речь идет о сотворении.

Речь идет о порядке сотворения. По дням. И Земля, как там утверждается, была сотворена намного раньше Солнца. Наука такой порядок появления убедительно опровергла. Досадно, правда?

[Игорян]

Нет оснований считать, что это был научный язык.

А кто говорит, что это был научный язык? Обычный язык, когда вещи называются своими именами: звезды с неба спадут, избранные будут собраны от одного края неба до другого края, и т.д. Если бы Иисус был учеником Аристотеля - то можно было бы подумать, что это у него такая метафора... Но поскольку в авторитетном для него Бытии (на которое он как-то даже ссылался) именно такая картина мира (с твердым небесным сводом, на котором размещены звезды - после сотворения земли!), то всё тут понятно.

[Dink]

А кто говорит, что это был научный язык? Обычный язык, когда вещи называются своими именами: звезды с неба спадут, избранные будут собраны от одного края неба до другого края, и т.д. Если бы Иисус был учеником Аристотеля - то можно было бы подумать, что это у него такая метафора... Но поскольку в авторитетном для него Бытии (на которое он как-то даже ссылался) именно такая картина мира (с твердым небесным сводом, на котором размещены звезды - после сотворения земли!), то всё тут понятно.

Еврейский язык очень образный, а в особенности библейский язык.
Если в Библии написано быть простыми "как голуби" (птица такая), то это не значит, что это совет высиживать яйца.

Даже если там наривована "не такая" картина мира - это не принижает ценности Библии.

[Гуманист]

Ну Вы же у нас читатель, так называйте хотя бы имена историков и их труды, кому конкретно прекрасно известно и где об этом написано, если уж цитаты не можете приводить.

Что-то я не заметил, чтобы Вы приводили какие-то доказательства в поддержку Вашего мнения. Впрочем, доказывать здесь нечего. Ни одна египетская летопись не упоминает ни Иосифа, который якобы был правой рукой фараона, ни Моисея, ни чудесных египетских казней, ни смерти первенцев, ни исхода сотен тысяч рабов, ни чудесного перехода израильтянами Красного Моря, ни гибели египетского войска в этом море. Такие потрясающие события обязательно были бы записаны, но в египетских источниках об этом ни слова.

[Metaxas]

Это сейчас не принципиально. Только если Вы скажете, что Ваши толкования Ветхого Завета идентичны всем "символическим толкованиям", существовавшим в истории христианства...

Христианские толкования не "идентичны" по двум причинам:

Во-первых, никто, кроме еврейских учителей не имеет ключей к пониманию Торы, Кетувим и Невиим. Христиане невежествены в Законе и ничего не знают.

Во-вторых, то христианство, которое мы имеем на сегодняшний день, даже в лучших его представителях, вроде коптства или греческого православия, это лишь отголосок христианства первых веков. Так что и об оригинальной версии христианства сегодня нет смысла говорить. А то, что мы имеем сегодня под видом "христианства" - это те же Ваши "литающие тарелочки", только устаревшей модефикации.