О Библии и науке

[Игорян]

края небес - это линия горизонта.

Тогда еще раз читаем слова Иисуса:

и пошлет Ангелов Своих с трубою громогласною, и соберут избранных Его от четырех ветров, от края небес до края их.

Произнесено это было на Елеонской горе, что возле Иерусалима. Россия явно находится за линией горизонта. Вас не расстраивает мысль, что в случае Второго Пришествия ангелы не станут Вас спасать? Ну разве что Вы случайно окажетесь в турпоездке в Израиле

[Игорян]

Раз противоречия с Писанием не было, Церковь без проблем узаконила Аристотелевскую модель.

Да, католическая церковь четко с этим определилась.

А на Руси в 15-17 веках была популярна совсем другая картина мира. Более к Библии приближенная.

-----

Косма ИНДИКОПЛЕВТ (Козьма Индикоплов, Александрия, Византия) купец, путешественник, впоследствии монах на Синае. Вышло сочинение «Христианская топография Вселенной, основанная на свидетельствах священного писания» в котором описываются страны, малоизвестные в то время в Европе. В ней публикуют изложения христианского взгляда на устройство мира в противовес системе Птолемея. Прямоугольная (2:1) неподвижная плоская Земля, окруженная водой и окутана облаком (подобие Ноева ковчега). На небесной тверди, где находится рай и которой управляют специальные ангелы, движется семь планет, включая Луну и Солнце, а на седьмом невидимом небе скрывается Господь Бог. Это был шаг назад и данные взгляды сыграли вредную роль на развитие представлений о Вселенной. Это сочинение было распространено в 15-17 веке на Московской Руси в виде книги «О Христе, обнимающего весь мир» и пользовалось большой популярностью.

www.websib.ru/noos/metod/astronom/istor/Glava2_ist.htm

[renderator]

Знаете, Игорян, что наиболее грустно во всем этом?
Древние греки первыми в отличие от индийцев и евреев угадали что Земля - круглая, что материя состоит из атомов, изобрели демократию и сформулировали законы логики. Даже сложно себе представить насколько бы далеко они смогли продвинутся если бы не влияние еврейских мифов из-за которых развитие практически остановилось до 16-17 века.

[Игорян]

Даже сложно себе представить насколько бы далеко они смогли продвинутся если бы не влияние еврейских мифов из-за которых развитие практически остановилось до 16-17 века.

А где-то мне встречались такие рассуждения, что, мол, важную роль в зарождении науки современного образца (16-17 вв.) сыграло специфическое иудейское (передавшееся христианству) представление о полной трансцендентности Творца по отношению к творению... Т.е. "выгнать" Бога с ангелами из материального мира без этого не получилось бы... Не знаю даже. Не всё тут так однозначно. Но пусть христиане сами себя защищают, не буду им подыгрывать.

[renderator]

А где-то мне встречались такие рассуждения, что, мол, важную роль в зарождении науки современного образца (16-17 вв.) сыграло специфическое иудейское (передавшееся христианству) представление о полной трансцендентности Творца по отношению к творению... Т.е. "выгнать" Бога с ангелами из материального мира без этого не получилось бы... Не знаю даже. Не всё тут так однозначно. Но пусть христиане сами себя защищают, не буду им подыгрывать.

В действительности наука, в том виде в котором мы ее сейчас знаем, возникла благодаря четвертому закону достаточного основания Лейбница, который косвенно убрал "божественные объяснения" из науки.

[AlekSander]

Есть. Небо - это твердь, то есть некий купол который висит над Землей.

И назвал Бог Твердь небом.

http://www.evangelie.ru/forum/t29909.html

[renderator]

И назвал Бог Твердь небом.
http://www.evangelie.ru/forum/t29909.html

Так, и что там?

[Игорян]

И назвал Бог Твердь небом.
http://www.evangelie.ru/forum/t29909.html

Дык если бы в Библии только "небесная твердь" вопросы вызывала Тогда я еще понимаю, что можно было бы столько усилий тратить, как в приведенной ссылке. Но дело-то всё в том, что там куда ни глянь везде обычная первобытная космология. Этак можно и фольклор аборигенов Австралии взять и каждому элементу их космологических представлений дать наукоподобную трактовку.

А по поводу библейской космологии вот, например:

Среди всего многообразия космологических представлений совершенно особое место занимает модель, которую условно можно назвать концепцией «многоэтажной» или «многоступенчатой» вселенной. () Истоки этой космологической концепции уходят корнями в глубокую древность, в наиболее архаичные пласты религиозно-мифологического сознания. В то же время они отчетливо прослеживаются и в таких развитых религиях, как христианство, ислам, буддизм. Начнем с библейской картины мира. ()

Авторы Библии представляли себе мироздание трехчастным, состоящим из неба, земли и преисподней. Указания на это неоднократно встречаются в библейских текстах. Так, в книге Исход (гл. 20, ст. 4) говорится о «небе вверху, земле внизу и воде ниже земли». Первобытные воды здесь отождествляются с нижним миром, об этом же сообщается в Псалтири (135, ст. 6): «Утвердил (бог. В. Е. ) землю на водах». Представление о трехчастной вселенной характерно и для Нового завета. В Послании апостола Павла к филиппийцам (гл. 2, ст. 10) читаем: «... пред именем Иисуса преклонилось всякое колено небесных, земных и преисподних». Понимать это надо так, что Христос владычествует над всем миром. В Апокалипсисе же (гл. 5, ст. 13), когда говорится о всех созданиях, перечисляются существа, находящиеся «на небе, и на земле, и под землею, и на море». Как видим, три сферы мироздания для новозаветных авторов исчерпывают собой весь космос, являются его главными структурными элементами. ()

Что касается библейских небес, то для их обозначения в Ветхом завете неоднократно употребляется термин «ракия» (рус. «твердь» или «свод», греч. «стереома», лат. «firmamentum»), подразумевающий твердый металлический (но при этом прозрачный, ибо он пропускает свет располагающихся выше него светил) купол, опрокинутый над землей. В книге Иова (гл. 37, ст. 18) сказано: «Распростер небеса, твердые, как литое зеркало». Края небес соприкасаются с краями земли. Главное назначение этого «небосвода» удерживать «верхние воды», которые образуют собой небесный океан и в виде дождя время от времени изливаются через специальные окна, имеющиеся в небосводе. На небесах же, как об этом сообщается в книге Иова (гл. 38, ст. 22), имеются специальные «хранилища снега» и «сокровищницы града» (др.-евр. «оцарот», греч. «тэсаурой»), возможно в каком-то порядке размещенные по странам света. ()

В описании небес Библия столь же непоследовательна, как и в вопросе о преисподней. По крайней мере ясно одно: небес несколько, как минимум два. Об этом говорит хотя бы то, что в Ветхом завете обозначающее их слово, как правило, употребляется в двойственной форме множественного числа («шамайим» «небеса»). Другой аргумент часто встречающееся в Библии выражение «небеса небес». () Наконец, в Новом завете совершенно недвусмысленно говорится, что небес три. Во II Послании к коринфянам апостола Павла (гл. 12, ст. 1 5) приводится любопытный рассказ. Апостол сообщает о своем знакомстве с неким «человеком во Христе» (речь идет о самом Павле, так как упоминание о себе в третьем лице характерный стилистический прием новозаветных сочинений), который за четырнадцать лет до момента повествования будто бы был вознесен (надо полагать, ангелами) до третьего неба и попал в рай, где «слышал неизреченные слова, которых человеку нельзя пересказать». ()

Библейские представления о структуре вселенной перекликаются с космологическими воззрениями других древних народов Ближнего Востока, например с ханаанейской мифологией, созданной исконными обитателями Палестины, населявшими этот край до прихода туда древних евреев. Но еще больше совпадений обнаруживается при сравнении библейской картины мира с вавилонской космологией. И это не удивительно, ибо самобытная и чрезвычайно богатая духовная культура Вавилона оказала мощное воздействие на все народы этой части земного шара.

Евсюков В. В. Мифы о вселенной.

[AlekSander]

Евсюков В. В. Мифы о вселенной.

Просто этот Есюков ничего не понимает.

[Участковый]

О движении было известно еще при Аристотеле.

О движении Солнца стало известно с того момента, как человек во второй раз посмотрел на небо и увидел светило на ином месте, чем оно было в прошлый раз. Тем не менее, в тексте, котрый некоторым представляется "библейской космологией", о нем нет ни слова. Откуда следует, что автор общую картину мира давать и не собирался, а текст написан с иной целью. Ну не получается картина Вселенной при буквальном прочтении первой главы Бытия! В любом случае, в нее придется перетащить элементы иных учений о мире, а после этого космология перестает быть библейской.

Раз противоречия с Писанием не было, Церковь без проблем узаконила Аристотелевскую модель.

Раскрою тайну, для католической церкви не меньшее значение чем Писание, имеет Предание, в том числе и творчество т.н. "отцов". И если бы "отцы" жили во времена, когда Земля считалась плоской, они неизбежно отразили бы это в своих трудах. И проблемы с узакониванием "аристотелевой модели" возникли бы, несмотря на то, что Библии она противоречит не больше, чем гелиоцентризм.

Многие ученые тогда были вынуждены быть священиками, потому что религия не была отделена от науки(я ж говорю, физика именовалась философией) - это была единственная возможность. В этом то и нет ничего удивительного.

Бедняги. На аркане их туда тащили. Да, именно Церковь стала хранителем научных знаний при крушении Римской Империи и становлении новой Европы. Тем не менее, при Копернике уже несколько столетий работали университеты и можно было уже ходить не рясе, а в мантии.

и пошлет Ангелов Своих с трубою громогласною, и соберут избранных Его от четырех ветров, от края небес до края их.

А сейчас Церковь посылает миссионеров до края Земли. И люди некоторые живут на краю Земли. Следует ли из этого, что люди, которые так говорят непременно считают, что Земля плоская и у нее есть края? А если это не следует с необходимостью у нас, то почему следует у Иисуса?

А по поводу библейской космологии вот, например:

Далее из ссылки видно, как человек тужится, чтобы отыскать в Библии сколько-нибудь последовательно изложенную космологию (видно тоже с учебником астрономии перепутал) и в итоге бессильно опускает руки...

[renderator]

О движении Солнца стало известно с того момента, как человек во второй раз посмотрел на небо и увидел светило на ином месте, чем оно было в прошлый раз. Тем не менее, в тексте, котрый некоторым представляется "библейской космологией", о нем нет ни слова.
Откуда следует, что автор общую картину мира давать и не собирался, а текст написан с иной целью. Ну не получается картина Вселенной при буквальном прочтении первой главы Бытия! В любом случае, в нее придется перетащить элементы иных учений о мире, а после этого космология перестает быть библейской.

Да почему не получается то?!
Оттого, что в "библейской космологии" нет ни слова о движении , это не умаляет тот факт, что Церкви как то надо было объяснять очевидные вещи, если даже ребенок мог видеть, что Солнце встает на востоке и садится на западе.
В Библии написано, что небо твердое к которому прикреплено Солнце.
Вот теперь попробуйте увязать эти два утверждения так, чтобы гелиоцентрическая модель им бы не противоречила.
Отказаться от очевидного и сжигать вообще всех, или просто признать гелиоцентрическую модель ересью.

Раскрою тайну, для католической церкви не меньшее значение чем Писание, имеет Предание, в том числе и творчество т.н. "отцов". И если бы "отцы" жили во времена, когда Земля считалась плоской, они неизбежно отразили бы это в своих трудах. И проблемы с узакониванием "аристотелевой модели" возникли бы, несмотря на то, что Библии она противоречит не больше, чем гелиоцентризм.

Это действительно великая тайна, потому-что у древних евреев вообще никогда не было никакого представления или упоминания о форме Земли. Вы путаете с индийцами.

Бедняги. На аркане их туда тащили. Да, именно Церковь стала хранителем научных знаний при крушении Римской Империи и становлении новой Европы. Тем не менее, при Копернике уже несколько столетий работали университеты и можно было уже ходить не рясе, а в мантии.

Говорить что церковь стала хранителем научных знаний, все равно что говорить, что может существовать альтернатива из одного возможного варианта.

[Игорян]

А сейчас Церковь посылает миссионеров до края Земли. И люди некоторые живут на краю Земли. Следует ли из этого, что люди, которые так говорят непременно считают, что Земля плоская и у нее есть края? А если это не следует с необходимостью у нас, то почему следует у Иисуса?

У современных людей это метафора. У древних - нет.

[Игорян]

А вот еще пища для размышлений:

Первое время протестанты были настроены к нему [Копернику] еще непримиримее, чем католики. Лютер сказал, что "люди слушают новомодного астролога, который тщится доказать, что вращается Земля, а не небесная твердь. Солнце и Луна. Кто желает показать свой ум, тот изобретает какую-нибудь новую систему, изо всех систем конечно же наилучшую. Этот дурак хочет перевернуть всю науку астрономию. Но Священное писание говорит, что Иисус повелел остановиться Солнцу, а не Земле". Столь же категоричным был Меланхтон, похожие взгляды высказывал и Кальвин который, процитировав библейский текст: "Ты поставил Землю на твердых основах: не поколеблется она во веки и веки" (Пс 103:5), пришел к победоносному заключению: "Кто посмеет ставить авторитет Коперника выше авторитета святого духа?"

PSYLIB® Б. Рассел. ПОЧЕМУ Я НЕ ХРИСТИАНИН

[Dink]

Товарищи, вы просто не видите очевидного.
Библия была програсивна для своего времени. И сейчас Библия вызывает у миллионов людей восхищение.
Хотя она написана на древнем языке и не предназначена для справок по космологии - ее послание просто и понятно - Бог есть Творец, грех реален и необходимо будет пройти Суд, Бог любит людей и оправдательная смерть Христа является достаточной для искупления.

Вы не знаете что ругаете и от чего отказываетесь.

Она несла в себе весть о справедливости, о законе. Христиане распротранили письменность, обратили многие варварские языческие народы без единого выстрела (хотя вы настолько слепы, что не поймете это) - это благодаря Благой вести.

Ваша эволюция с ее бессмысленностью существования, может вогнать в депрессию кого угодно. Здравый смысл говорит - мы не "мутировавшие обезьяны", мы Творение Справедливого и Любящего Творца.

[Allent]

Товарищи, вы просто не видите очевидного.

Библия была програсивна для своего времени.

Вы не знаете что ругаете и от чего отказываетесь.



Ваша эволюция с ее бессмысленностью существования, может вогнать в депрессию кого угодно. .

1- очевидного не увидят. человеку проще заглянуть в край вселенной нежели чем в свою психику.

2 Библия проргессивна для ЛЮБОГО времени

3 Да. не знают. Библия полное отражение самых далеких и неведомых глубин человеческой души. как реликтовое излучение во вселенной, она говорит о самых ранних этапах становления разума, личности. О ее фундаменте

четвертое утверждение просто перл.
да. ИХ эволюция. развитие разума человека это тоже эволюция со своими законами, только уже в другом измерении. в измерении совершенствования человеческой психики для самых сложных условий выживания.
Практически все базовые знания находятся в Библии.