Про Бытие и эволюцию....

[Итальянец]

McLeod

Поелику Вы до сих пор не смогли понять ответ, который дает на этот вопрос теория эволюции.

Единственный ответ, который эта теория дает - это констатация факта, что на земле существуют бесполые и двуполые существа. Вот и все. Этим фактом ничего "нового" нам теория не сказала, McLeod.

[Декаданс]

Все равно как-то странно.... мне кажется не случайно сходство последовательности теории Дарвина и Бытия.... первых глав.... Я знаю, что многие считают, что дни в Библии это действительно дни, а не как говорили тысячелетия..... что вы об этом думаете?

[McLeoud]

Итальянец

Единственный ответ, который эта теория дает - это констатация факта, что на земле существуют бесполые и двуполые существа. Вот и все.

В который раз Вам советую, и в который раз Вы этим советом пренебрежете. Идите в соответствующую тему, где обсуждался этот вопрос, и внимательнейшим образом прочитайте мои объяснения. Там как раз и заключен ответ, в том числе несомненно использующий для своего обоснования констатацию ряда известных фактов.


Декаданс

мне кажется не случайно сходство последовательности теории Дарвина и Бытия.... первых глав....

Да, скорее всего - не случайно. Человек, даже не обладая специальными знаниями в области биологии, все же интуитивно может сравнивать планы строения организмов. Сравнивать и замечать, что у зверей с людьми гораздо больше общих черт, чем у рептилий, а у рептилий - больше, чем у рыб. Ну а для того, чтобы понять, что основой наземных экосистем являются растения, достаточно просто недельку пожить на природе. Хотя повторяю - в деталях библейская последовательность расходится местами с реальной.

[janika]

Во-первых, слои называются не палеонтологическими, а геологическими. Во-вторых, нет никакой необходимости лично присутствовать при их образовании - достаточно изучить их современное соотношение и таксономический состав фоссилий.

Ну, а коли не могли переместиться во времени и собственным присутствием лицезреть происходящее, то и не посягайте на бесспорность метода, не проверенного экспериментом. Ясно же, что тут бездонная пропасть для толкований.

Нет такого понятия в ТЭ, как полуформа. Переходная форма от одного вида к другому - это такой же полноценный вид, прекрасно приспособленный к своим условиям обитания. В геологических масштабах времени.

Ах вот оно ужо как! А дальше задачка решается просто виртуозным пируетом, превращая трудные моменты в незначительные неприятности:

Если говорить о непосредственном формировании нового вида, то этот процесс занимает первые десятки поколений, и поэтому в геологической летописи выглядит одномоментным.

Браво, McLeoud! "Недалеко Вы от Царствия Божия". От сего умозаключения до непосредственного появления сложных, окончательно сложившихся организмов из праха земного рукой подать.
Ну а там не миновать ясного, воплем напрашивающегося, вывода о разумном руководстве.

Так они и существуют.

Т.е., сформировавшиеся виды - так я о них и говорю, что только они и топчут землю. А переходные формы м/у видами вы изящно и незаметно устранили со сцены действия. ... в них то и загвоздка.

См. на два абзаца выше.

Угу, см. абзац выше.

Кроме того, в стабильных условиях устоявшихся экосистем естественный отбор как раз работает на сохранение нормы реакции вида.

Ага, т.е. всё живое из Вами приведённых фактов находится аккуратно в рамках того, что написано в Быт. 1:21: " И сотворил Бог ... по роду их".
Чего-то не получилось пока чудесно певратить лягушку в слона.

[McLeoud]

janika

Ну, а коли не могли переместиться во времени и собственным присутствием лицезреть происходящее, то и не посягайте на бесспорность метода, не проверенного экспериментом. Ясно же, что тут бездонная пропасть для толкований.

Метод-то как раз проверен, и неоднократно. Более того, в освоении этого метода нет ничего принципиально сложного - даже Вы (чисто теоретически, конечно) способны его понять, если приложите к тому немного усилий.


Ах вот оно ужо как! А дальше задачка решается просто виртуозным пируетом, превращая трудные моменты в незначительные неприятности:

Какие конкретно незначительные неприятности Вам кажутся "трудными моментами"?


Браво, McLeoud! "Недалеко Вы от Царствия Божия". От сего умозаключения до непосредственного появления сложных, окончательно сложившихся организмов из праха земного рукой подать.

Дальше, чем Вам хотелось бы. Потому как любой организм - окончательно сложивший. Даже вирус. Нет в биологии такого понятия, как перспективное планирование.


Ну а там не миновать ясного, воплем напрашивающегося, вывода о разумном руководстве.

Не вижу что-то оснований для такого вывода.


Т.е., сформировавшиеся виды - так я о них и говорю, что только они и топчут землю. А переходные формы м/у видами вы изящно и незаметно устранили со сцены действия. ... в них то и загвоздка.

И они тоже топчут землю, т.к. входят в норму реакции сформировавшихся видов. Зайдите, к примеру, в Дарвиновский музей - там насмотритесь на видовую изменчивость.


Ага, т.е. всё живое из Вами приведённых фактов находится аккуратно в рамках того, что написано в Быт. 1:21: " И сотворил Бог ... по роду их".

Не понял, а как оно должно находиться? Т.е. я имею в виду - как с точки зрения ТЭ (в Вашем понимании, разумеется, я сейчас не говорю о реальном положении дел в биологии), так как должно находиться все живое?


Чего-то не получилось пока чудесно певратить лягушку в слона.

А ТЭ этого и не требует, не волнуйтесь. За чудесами - к Библии.

[mihole]

Помогите пожалуйста разобраться.... я читаю Бытие и вижу обьяснение теории эволюции..... все в том же порядке.... Но христиане мне говорят, что Бытие противоречит теории эволюции.... у кого какие мнения? Эволюция существует или нет?

Зайдите на мою страничку
http://jasvami.moiforum.infoи ознакомьтесь с понятиями "Творение", "эволюция духов", а то Вы применяете ложную "научную" теорию
эволюции.
И, в "Бытии", там где речь идет о сотворении земли, подразумевается прах земной - космическая пыль, а не планета Земля!
- «Небо» - космическое пространство материальная среда (твердь), состоящая из элементарных духов (энергий).
- «Земля» - планета живой организм. - Составная часть более сложного организма Солнечной Системы.
-
- «земля» - (прах) материальная среда, более плотная чем «Небо» и «Вода», атомарно-молекулярная смесь. «з. была безвидна и пуста» - атомарно-молекулярная смесь еще небыла плотной настолько, чтобы бить видимой.

[DarkAvenger]

Ну, а коли не могли переместиться во времени и собственным присутствием лицезреть происходящее, то и не посягайте на бесспорность метода, не проверенного экспериментом. Ясно же, что тут бездонная пропасть для толкований.

Осторожнее с такими аргументами. Первое что приходит на ум это пройтись им по креационизму и Библии с шестью днями.

[Marcellus]

Декаданс
На самом деле эволюция не была такой, какой она была. Она была гораздо лучше!

[Декаданс]

Спасибо Вам!!!
Чем же лучше была эволюция? Ведь существует изменчивость видов.... значит и человек ей подвластен.... вопрос только в какой мере....

[Superman659]

Я вот не знаком с ТЭ, так слышал, что ТЭ говорит о развитии, ну например, живого на земле. Ну а в чём собственно проблема? Почему нельзя соединить в одно: и божье начало и возможный путь развития живого на земле. Почему нужно быть столь категоричными в выборе? Или то или другое? А вот может то, что мы наблюдаем как эволюцию, есть проявление божьего творения. Почему собственно нет? При таком подходе и ТЭ имеет вид на существование и Господь не обижен.

[Шумкоф]

Библиотека по темам - Реальность.ru / скачать книги по христианской психологии философии креационизму zip скачать книги

«Конечно, все согласятся, что логика в науке важна и необходима,
в общей форме это банальная истина, которую незачем обсуждать.
На деле же часто (и в истории эволюционной теории немало тому
примеров!) очевидные и логически необходимые заключения получают
признание с великим трудом, а явные алогизмы держатся долго и цепко.
Таким образом, использование логики и аналогий в биологической
теории, в частности в теории эволюции, совсем не такое простое дело».

А. К. Скворцов. Логика и аналогии в теории эволюции //
Природа. 1988. № 1. С. 16.)

1900 год отметил не только конец позапрошлого века, но и завершение донаучной эры в биологии в этом году были переоткрыты и вошли в научный обиход законы Менделя: первые настоящие биологические законы, опирающиеся не только на строгие и чистые эксперименты, но и (впервые в истории!) на их математическую обработку. Сказанное, конечно, не означает, что в позапрошлом веке не было подлинных ученых; никакая наука не создается одномоментно: именно в XIX веке были сделаны многие важнейшие открытия, имеющие непреходящую ценность. Отметим хотя бы Пастера, фон Вирхова, раннего Геккеля (до его знакомства с Дарвиновской доктриной) и Менделя. И все же рубеж веков оказался этапным для биологии она обрела, наконец, твердые постулаты и тем самым, по всем нормам, статус естественной науки.

И именно эти законы нанесли первый серьезный удар по Учению Дарвина, выбив из его фундамента один из краеугольных камней тезис о передаче по наследству благоприобретенных признаков. Если, как считалось со времен Ламарка, организм в ответ на внешние воздействия претерпевает изменения, то они должны передаваться потомкам: например, у хорошо откормленных животных и помет должен иметь тенденцию к упитанности. На молекулярном уровне это означает обратную трансляцию: передачу информации с белка «в базу данных», на иРНК и ДНК, процесс, как мы сейчас знаем, запрещенный. Нам сейчас трудно вообразить степень растерянности в лагере дарвинистов в начале XX столетия, которая продолжалась почти треть века, пока новые мутационные идеи не возродили эволюционное учение в несколько ином обличий. Отметим попутно, что отсутствие «веры в Дарвина» нимало не помешало бурному развитию биологии.

Этот период воспринимался исследователями как досадная случайность или «диалектический» момент развития, однако дальнейшие события выявили забавную закономерность: по мере появления точных экспериментальных данных приходилось отказываться от все большего числа основных положений дарвинизма: можно всерьез говорить о борьбе науки с верой верой в дарвинизм. Господствующая ныне (но далеко не единственная) доктрина так называемая синтетическая теория эволюции (СТЭ) внешне мало походит на дарвиновскую эссеистику, хотя ее иногда и называют дарвинизмом, ввиду принятой нестрогости определений в данной области, а собственно дарвинизм по-прежнему называют теорией, даром, что он не отвечает основным требованиям к научной теории.

Отметим некоторые требования к теории вообще: это внутренняя непротиворечивость, соответствие данным (фактам), «проскопия», то есть возможность предсказывать появление определенных новых данных, а также способность теории объяснять хотя бы большинство уже имеющихся данных. Дарвинизм, как мы теперь знаем, не отвечает ни одному из этих требований (хотя для лишения статуса теории достаточно и одного несоответствия); поскольку СТЭ, иногда называемая в зарубежной литературе неодарвинизмом, все же опирается в основе на идеи Дарвина, эти же претензии, хотя бы в отдельных пунктах, можно предъявить и к ней. Отметим наиболее одиозный провал Дарвина предсказание им «огромного» количества промежуточных или переходных форм живых организмов, «соединяющих» различные ископаемые виды, с необходимостью вытекающее из учения (Поскольку полный текст «Происхождения видов» является редкостью, часть положений приводится по другим надежным источникам, без соответствующих ссылок; желающие могут обратиться к изданию 1939 года; большинство цитат и положений проверено автором по [6] ). В «Происхождении видов» почтенный натуралист сетовал, что палеонтология пока не в силах подтвердить выдвинутую им гипотезу и надеялся, что это случится по мере накопления новых данных. В противном же случае он выражал готовность отказаться от своих положений, поскольку эволюционная гипотеза оказывалась подорванной в одном из ключевых моментов. Изменилось ли положение с тех пор? Да, причем качественно: можно считать, без каких-либо натяжек, что вся совокупность данных блестяще опровергла предложенный Дарвином механизм видообразования ввиду полного отсутствия переходных форм. Те спорные экземпляры, которые эволюционисты вводят в обиход, можно трактовать как причудливую мозаику. Собственно говоря, такой результат нетрудно было предсказать: если бы дарвиновский принцип работал, нынешний мир живого был бы куда «пестрее» мы бы наблюдали не столько дискретные виды (как и в палеонтологической летописи), сколько сплошные «переходные формы». С этой проблемой столкнулся уже
...В чем недостаток всей схемы, если не считать, что она радикально отличается от всего того, что нам сегодня известно о популяциях (ныне это одна из самых развитых и точных дисциплин)? На наш взгляд, в неустойчивости такой системы, ведущей, скорее, не к стабилизации, а к уменьшению численности: особь здесь противопоставлена популяции да еще при постоянном стрессовом давлении. Такой лидер попросту подрывает популяцию как собственную основу и неминуемо должен погибнуть: само существование вида базируется на многообразии аллелей (упрощенно говоря, признаков), необходимо требующего тысяч и десятков тысяч особей. Все это хорошо известно и доказано с математической строгостью и просто-напросто перечеркивает всю идею естественного отбора, но тогда и от прогрессивной эволюции ничего не остается как прикажете разрешить такое противоречие? А главное что неоднократно отмечалось со времен Дарвина, любой отбор (естественный или искусственный) действует лишь в границах вида; тысячи лет селекции показали, что можно вывести новую породу (подвид), но перейти границу между видами никаким отбором невозможно; более того, если прекратить селекцию, вид возвращается к исходной «дикой» форме, если, конечно, при этом не утрачена полнота его генофонда. Таким образом, загадка происхождения видов осталась неразрешенной.

Подробно разбирать СТЭ нет необходимости ее все проходили в школе под видом дарвинизма. В основе лежит практически та же схема, лишь частично подогнанная под факты и дополненная отдельными нюансами. Самое существенное отличие вынужденный отказ от чрезвычайно удобного ламаркизма: по наследству передаются не приобретенные признаки родителей, а случайные мутации генома, кто знает, может, среди них окажутся и полезные для выживания; естественный отбор разберется.

Если мы сравним мутационную гипотезу с вышеизложенной ламаркистской схемой (нереальность последней строго доказана), то обнаружим, что она поставила куда больше вопросов, чем разрешила (в настоящей науке вообще-то обычно бывает наоборот). Прежде всего, по ряду причин невероятно замедлилась скорость эволюции. В ламаркизме формирование новых признаков идет направленно, в «нужную» сторону; в СТЭ же образование нового признака или, что почти то же, нового гена превращается в комбинаторную задачу. Разумеется, не нужно представлять дело так, будто речь идет о некоей заранее выбранной комбинации нуклеотидных пар (распространенная ошибка борцов с дарвинизмом) в этом случае формирование нового гена вообще невозможно, поскольку характерное время образования такой комбинации превышает время существования Вселенной на десятки, сотни и даже тысячи (!) порядков, в зависимости от длины последовательности. Но не менее грубая ошибка полагать, будто эта последовательность может быть любой, поскольку она должна быть интегрирована в законченную полную систему, обладающую чрезвычайно высоким уровнем внутренней организации, и как минимум не противоречить логике данной системы. Хороший, хотя и нестрогий пример песчинка, попавшая в прецизионный механизм хронометра, долженствующая улучшить его ход или придать прибору дополнительные функции. К счастью (и к несчастью для СТЭ), гомеостатические принципы устройства организма активно «сопротивляются» такого рода новшествам и, как правило, успешно, что и делает возможным собственно существование жизни (и исправный ход хронометра).

В последнее время экспериментально обнаружено, что «классическая» «схема мутационной эволюции вообще не работает. В общем виде она выглядит так: мутация генома изменение последовательности аминокислотных остатков в белковой цепи изменение функций белка и, как следствие, образование нового признака. Оказалось, что эти «корреляции оказываются вырожденными» [3]. На каждом этапе организм-гомеостат успешно борется с такими «усовершенствованиями», если они не безразличны для его функционирования, вплоть до «самого сильного аргумента» летального исхода. Прежде всего, повреждения генома постоянно контролируются и исправляются «бригадой ремонтников», состоящей из большого количества ферментов, каждый со своими функциями (как, кстати, объяснят дарвинисты возникновение такого комплекса?). Их согласованные и последовательные действия устраняют от 99 до 99,9 % мутаций, по оценкам собственно адептов эволюции. Остальные и более серьезные повреждения исправляются при оплодотворении [4]. Это свидетельствует о важной конструктивной роли полового размножения в том, что можно назвать поддержанием идеи вида каждое последующее поколение всегда ближе к исходному типу, чем родители, а не наоборот, как хотелось бы приверженцам идеи эволюции. Но и мутировавший геном не обязательно приводит к образованию нового белка. Однако если такой белок все же образовался, с ним может начать бороться иммунная система организма. При сильном мутагенном давлении эти пороги могут быть «взломаны» и что же? Изменение первичной и даже третичной структуры белка (глобулы) еще не означает новой функции [3], а последняя отнюдь не тождественна новому признаку; новая функция прежде всего отказ от старой, то есть больной, часто обреченный организм.

Согласно учению, формирование нового полезного признака идет постепенно (градуально), но ни на одном из промежуточных этапов «недоделанный признак» не дает никаких дополнительных преимуществ организму (это, скорее, помеха) и, согласно принятым принципам, такие изменения должны элиминироваться, попросту говоря, «выметаться» естественным отбором (противоречие!). Можно показать, что мутационный прогресс вообще невозможен, однако для «чистоты эксперимента» обратимся собственно к биологам и экспериментальным данным. Попытки рассчитать вероятность эволюции, исходя из частоты точечных мутаций или замены аминокислот, следует признать некорректными, поскольку они сильно различаются для разных участков генома и белков Поэтому за «единицу» мутации примем ген последовательность нуклеотидов, кодирующих отдельный признак. Здесь разброс данных существенно ниже: они ограничены, по крайней мере, сверху довольно стабильными величинами; сверхустойчивые гены, на существование которых указывает современная научная периодика, в данном случае не смазывают общей картины.

В поисках наиболее надежных данных полезно обратиться к классике: «Первые опыты Г. Меллера и Е. Альтенбурга (1919) по определению частот мутирования у дрозофилы показали, что спонтанно мутации возникают очень редко с частотами 10 -510-6 (один мутантный ген на 105106)» [9] А какова доля «полезных» песчинок в хронометре? «Большинство мутаций (обычно 70-80 %) в случае фенотипического проявления настолько нарушают строение и физиологию организма, что губят его (летальная мутация). Остальные в той или иной мере снижают жизнеспособность организма, но позволяют ему выжить в благоприятных условиях (условно-вредные мутации). И лишь ничтожная доля (0,01 или 0,001 %) может в какой-то степени повысить адаптивные свойства организма (полезные)» [3, с. 28]. Таким образом, лишь одна особь из 109-1011 может приобрести приспособительный признак, да и то лишь предположительно, в потенции («ненаблюдаемые»...). Для высших это число нужно увеличить, как минимум, на несколько порядков, поскольку столь серьезные изменения в геноме половых клеток приводят, как правило, к бесплодию уже в первом поколении речь идет, видимо, об одной особи из квадриллионов в лучшем случае. Такие числа относятся к астрономическим, но проблема этим не исчерпывается. Спрашивается: сколько нужно времени для формирования 30 000 (последние данные) генов человеческого организма, даже если допустить, что каждый раз формируются только нужные признаки, а весь процесс идет параллельно, хотя такое допущение просто нелепо: все эти гены должны рано или поздно как-то собраться по крайней мере в одной особи, да и как быть с половой несовместимостью между дивергирующими видами?...

...В качестве резюме приведу свой ответ одному оппоненту-любителю: «Увы, вопреки тому, что вы пишете, современны дарвинизм как раз утверждает, что любой новый орган, будь то глаз, крыло или голова доктора наук, возникает именно чисто случайно, сам по себе ничего более серьезного он не в силах предложить; отбор же ничего не создает, он может лишь зафиксировать в потомстве свершившееся чудо. Согласитесь, что старый ламаркизм выглядел хотя бы правдоподобнее». Полезных же мутаций с образованием нового гена никто и никогда не видел, равно как и сверхточного хронометра с песком внутри, тем не менее на этом допущении, как на фундаменте, построено все здание современного эволюционного учения. На таком фоне существование летающих тарелочек можно считать строго доказанным, ввиду большого количества свидетелей, а уфологию следовало бы внести в разряд точных наук, сродни физике и математике.

Отметим особо, что прогрессивно-эволюционная мутация предполагает не простую рекомбинацию семантидов, но качественный рост генома возникновение «из ничего» существенно новой информации, что с общефизической точки зрения является тривиальной ересью. Неразрешимость рассматриваемой задачи особенно наглядна, если мы перейдем от семантических блоков на молекулярный уровень в этом случае, как уже указывалось, ее надо определять как комбинаторную. Подсчитано, что для образования любого нового белка путем геномных мутаций и естественного отбора времени существования Вселенной не хватает показательное признание одного из адептов дарвинизма [3]...

[Шумкоф]

Задача самозарождения жизни в теории обычно сводится к созданию упорядоченности из хаоса в виде построения некоей первичной нуклеотидной или белковой последовательности из n компонентов m разновидностей. Уже при n = 100 и m = 2 (чего явно недостаточно) вероятность возникновения такой самосборки имеет порядок 10-30. Напомним, что со времени образования Вселенной, по принятым представлениям, прошло лишь 1017 секунд; знаменатель первого числа больше второго в десять триллионов раз. Для составления же минимально необходимых последовательностей вероятности рассчитываются посредством чисел, лишенных физического смысла с трех-четырехзначными показателями степеней, при том, что число атомов во Вселенной оценивается «всего лишь» в 1076-1080, по разным источникам. Таким образом, речь идет о запрещенном Вторым началом локальном уменьшении энтропии без какой-либо компенсации; «открытость» системы в виде, скажем, нагревания компонентов никак не способствует решению задачи. Здесь можно привести высказывание известного физика и молекулярного биолога Дж. Бернала (кстати, лауреата Ленинской премии): «Одинокая молекула ДНК на пустынном берегу первобытного океана выглядит еще более неправдоподобно, чем Адам и Ева в райском саду [цитируется по памяти]».

Закона постоянства и роста энтропии не в силах поколебать и типичная ссылка на авторитет Шредингера [16]. Это лишь дополнительная иллюстрация отмеченной путаницы в умах, поскольку Шредингер писал совсем о других вещах. Живые системы, как и все на свете, функционируют в строгом соответствии со Вторым началом, но возникновение таких систем это совсем другой вопрос! Нельзя сказать, что специалисты не видят этой проблемы добросовестные исследователи, составляющие бесспорно подавляющее большинство, не ограничиваются сочинением эволюционных «сказок» [7], а честно пытаются разрешить проблему, но уровень попыток различен. К наиболее слабым относится привлечение «демона Дарвина» (по аналогии с термодинамическим «демоном Максвелла»), т. е. естественного отбора, хотя последний к происхождению жизни просто неприменим (из чего «отбирать»?). Отбор может работать лишь на уровне фенотипа (это основы дарвинизма!), на молекулярном же уровне процесс идет в сторону деградации (что, кстати, надежно подтверждено экспериментально [1]), в полном соответствии со Вторым началом термодинамики.

В качестве курьеза: интересна эволюция термина «самоорганизация», введенного сперва в качестве рабочего и условного, хотя в русле данной задачи в нем не больше смысла, чем в слове «негэнтропия» ведь последняя не может быть отрицательной! Постепенно произошло своеобразное привыкание к этому термину, а в некоторых последних работах «самоорганизация» выступает уже в качестве составляющего концепций, как некий физический закон! Правду сказать, для такой трансформации понятий имелись некоторые чисто психологические мотивы. В частности, много необоснованных надежд породили исследования ведущего мирового специалиста по этим проблемам И. Пригожина. Вот что он пишет: «Сегодня мы знаем, что увеличение энтропии отнюдь не сводится к увеличению беспорядка, ибо порядок и беспорядок возникают и существуют одновременно... один включает в себя другой. И эту констатацию мы можем оценить как главное изменение, которое происходит в нашем восприятии универсума сегодня» [12]. Но приводимый автором тут же пример показывает, о каких, собственно, уровнях самоорганизации идет речь. Сам же Пригожин постоянно предупреждает читателей о недопустимости распространения его результатов на «вечные вопросы». Несколько таких замечаний попадались мне в его книге «Порядок из хаоса», здесь же приведу цитаты, находящиеся под рукой: «Ничтожно мала возможность того, что при обычных температурах гигантское количество молекул расположилось так, чтобы дать начало высокоорганизованным структурам и взаимосогласованным функциям, характерным для живых организмов. Поэтому идея самопроизвольного зарождения жизни в ее нынешнем виде в высшей степени неубедительна...» [17]. И еще: «Возможность преодолеть порог между неживым и живым создается не просто какой-то одной неустойчивостью. Здесь замешана, скорее, некая цепь неустойчивостей, в которой мы только начинаем различать отдельные звенья» [18]. К сожалению, научные термины часто понимаются в бытовом смысле; стоит их расшифровать, и все становится на место. Упорядоченность и организация, о которых идет речь, НЕ то же самое, что целесообразность и разумное устройство. Выстраивание, например, атомов в кристаллическую решетку (образование снежинок) не приводит к увеличению информации в системе это «термодинамический минимум», который выглядит порядком лишь на наш, сугубо человеческий взгляд. Не надо путать эстетику с физикой!

Попытки избавиться от нудного перебора бесчисленных вариантов последовательностей привели к созданию различных моделей ускоренного подбора, которые даже априорно следует признать безуспешными, поскольку они также не имеют под собой физического обоснования. Примером может служить компьютерная модель Р. Докинса, подробно описанная М. Рьюзом [13] как «кумулятивный отбор». Представлена тривиальная задачка, решаемая методом Монте-Карло: компьютер последовательно отбирает из стохастического набора букв нужные знаки, сравнивая их с заранее введенной в память фразой (!), и, разумеется, достигает успеха в 43-м поколении, проще говоря, задача подгоняется под заранее известный ответ. Алогичность модели, как говорится, вопиет, и мне совершенно непонятен детский восторг американского профессора: «На мой взгляд, следует признать, что сторонники религиозных воззрений... теперь явно лишены того, что они считали главным аргументом в свою пользу». Судя по контексту, на М. Рьюза просто произвел глубокое впечатление персональный компьютер... Несколько серьезнее выглядит, на первый взгляд, «блочно-иерархический принцип» [15], осуществляющий отбор (кем!?) осмысленных блоков по пять знаков в каждом из стохастически составленных, затем пятерок блоков и т. д. Мало того, что столь короткие блоки не имеют ничего общего с цепочками семантидов; здесь просто неявно присутствует контролирующий разум, который не удается подменить каким-нибудь «естественным отбором».

Как пример еще одной атаки на Второе начало, скорее пропагандистской, чем научной, считаю необходимым рассмотреть и «гипотезу» Б. Медникова, поскольку рассуждения этого известного агитатора за дарвинизм (хотя и заслуженного в своей области ученого) могут сбить с толку непосвященных все «скользкие места» в работах Медникова, как правило, хорошо замаскированы. Позволю себе привести длинную цитату, дабы не исказить мысль автора:

«[Противники эволюции] в расчетах исходят из того, что имеется только один пригодный вариант цитохрома С ( Цитохром С жизненно необходимый белок, присутствующий во всех живых организмах; отличается высокой компактностью всего около сотни аминокислотных остатков. ), по единственному варианту каждого фермента и т. д... А ведь это не так. Если вариантов множество (а их практически бесконечность), то и полипептидов... также должно быть практически бесконечное число... Отсюда следует, что в достаточно большой и разнообразной совокупности случайно синтезированных полимеров можно найти такие, которые смогут выполнять функцию любого белка, например фермента, такие опыты уже были поставлены. Американский исследователь X. С. Фокс смешивал сухие аминокислоты и нагревал их до 200 градусов; в результате получались полипептиды-цепочки из аминокислотных остатков, практически неотличимые от белков малой молекулярной массы. Мономеры в этих полимерах были распределены совершенно случайно, и в этой смеси вряд ли можно было найти две одинаковые молекулы. По-видимому, такие соединения протеиноиды легко возникали на начальном этапе существования Земли, например на склонах вулканов... Возможно, что протеиноиды катализировали синтез первых генов матриц, на которых синтезировались уже настоящие белки, но тоже со случайными последовательностями. Как только среди них нашлась одна, способная ускорить синтез и репликацию своей матрицы нуклеиновой кислоты, труднейшая проблема происхождения жизни была решена. Для этого не требовалось сверхастрономического числа Вселенных и вмешательства сверхразума. В опытах Фокса участвовало не 10230 молекул, а существенно меньше 1023, одного моля, как говорят химики. Для возникновения жизни вполне хватило бы случайных химических реакций в достаточно большой грязной луже...» [10].

Попробуем пояснить, о чем скромно умолчал уважаемый автор. Как известно, белок (первичная структура) это цепочка из аминокислотных остатков, соединенных довольно хитро: с помощью так называемых пептидных связей, посредством реакции, идущей только с потреблением значительного количества энергии и при содействии весьма специфического катализа. Каждая пептидная связь есть существенное локальное уменьшение энтропии; в эксперименте же Фокса таких связей образоваться не могло, на что косвенно указывает и Б. Медников, вводя термин «протеиноиды», т. е. «белково-подобные» а также и тот факт, что полученные цепочки ветвятся каждая аминокислота имеет и водородные радикалы, способные при нагреве образовывать связи, но совсем не те, что нужны! Создается впечатление, что статья Б. Медникова написана исключительно для «малых сих», поскольку даже начинающий биолог знает, что синтез белка происходит совсем иначе. Прежде всего для этого необходим как минимум... белок же: рибосомы, специализированные энзимы синтеза, по три на каждую из 20 аминокислот, а также шапероны и, наконец, митохондрии для энергетического обеспечения процесса (и это, строго говоря, еще не все) ( Здесь речь идет о внутриклеточном синтезе. В лабораторных условиях синтез белков осуществляется с использованием т. н. «химии защитных групп» и других особых условий. При всем этом такой процесс является очень трудоемким. В современном учебнике по органической химии (Швехгеймер М. А., Кобраков К. И., 1994, с. 220) пишется, что синтез инсулина, молекула которого состоит всего из 51 а-аминокислоты, «проводился в течение трех лет и состоял из 230 последовательных реакций». Ничего подобного в условиях гипотетического «первичного бульона» ожидать не приходится (прим. редакции)). Разумеется, каждая из огромного числа этих белковых молекул появилась в результате того же процесса, в том числе и с участием молекул, идентичных себе и с какого же конца распутывать этот невероятный клубок? Причем ничего упростить (по крайней мере, качественно) не удается даже в мысленном эксперименте. Во-первых, самообразование пептидных связей относится к термодинамически невозможным явлениям: требуется компенсация или, точнее, «компенсатор», представляющий из себя по необходимости многоступенчатый агрегат. Во-вторых, синтез белка не просто совокупность химических реакций, а скорее сверхскоростная конвейерная сборка, т. е. «квазиосмысленный» процесс, протекающий при непременном участии значительного массива информации, часть которой, как на настоящем конвейере, введена непосредственно в исполнительные элементы при синтезе последних (в этом, кстати, одно из принципиальных отличий энзимов от простых химических катализаторов). Энзимы же обеспечивают высокую скорость синтеза в десять раз быстрее пулеметной ленты! которая в принципе не должна быть меньшей из-за нестабильности промежуточного продукта в виде полипептидной цепи в водной среде. В образовании одной лишь пептидной связи участвуют 6 молекул (меньше нельзя!), не считая транспортных, которые действуют с невообразимой скоростью и точностью, сменяя целую «бригаду сборщиков» сотни раз в секунду [8].

Но есть и еще одна проблема, относительно которой даже неизвестно, как к ней подступиться: проблема хиральности. Все молекулы, из которых составлены макромолекулы живого, могут быть представлены в двух зеркальных изомерах правых (D) или левых (L). Живая ткань обладает хиральной чистотой все нуклеотиды в ней только правые, а аминокислоты только левые. Между тем в «косной» природе возможны только так называемые рацемические смеси, в которых тех и других изомеров поровну, что отвечает термодинамическому минимуму (опять это Второе начало!). Даже специальные методы синтеза, с сортировкой молекул, способны обеспечить «неравновесность» лишь около 10 %. Причина этого носит принципиальный характер мешает так называемый квантовый порог: размеры объекта существенно меньше тепловых флуктуаций, а также длины так называемой волны де Бройля, представьте себе пьяного, пытающегося попасть с первого раза ключом в замочную скважину, при том, что он не может никак ее разглядеть, а руки трясутся с амплитудой во всю дверь. Типичная вероятность такого попадания составляет 10-4-10-6. Каким же образом обеспечивается хиральная чистота организма? А вот этого-то никто и не знает.

[Шумкоф]

... Следующее утверждение попахивает фантастикой, витализмом и прочей мистикой, но это бесспорный факт: вероятность ошибки в живом организме лишь одна на 104-108! [11]. Да и эти редкие ошибки тут же исправляются, т. е. соответствующие ферменты также различают то, что различить невозможно такое впечатление, что живой организм попросту «не замечает» квантового порога; если эти строки читают физики, они понимают, насколько еретически это звучит, но с фактами не поспоришь. В летальном случае изомеры тут же начинают рацемизироваться. Отметим, что явление этой «другой» физики демонстрируют и ферменты, синтезирующие белок: в момент образования пептидной связи тепловые движения атомов непонятным образом «замораживаются», что и обеспечивает стопроцентное «попадание» [8].

Я попытался подсчитать размеры «грязной лужи» Б. Медникова на его собственных, притом максимально мягких условиях:

образуется не весь цитохром С, а только его активный центр, состоящий из 34-х звеньев в произвольной последовательности;

ветвление не учитывается;

вероятность образования пептидной связи принята, исходя из минимально возможного числа радикалов, за 1/3 (на деле она равна нулю);

вероятность выборки одинаковых изомеров, естественно, за 1/2;

молекулярная масса аминокислотных остатков 100;

образуются только различные комбинации (что тоже является допущением, поскольку на деле повтор бессмысленных комбинаций «задавит» единственную упорядоченную), а нужная макромолекула образуется наверняка.

Проще говоря, представьте себе кучу бусинок двух цветов, с тремя отверстиями в каждой, причем только одно из трех отверстий является «правильным»; все, что требуется всего лишь вслепую собрать короткое ожерелье из 34-х бусинок одного цвета (неважно какого). Объем лужи (вернее, масса) получился немаленький: пять тысяч мировых океанов Земли, причем для воды места уже не остается. Можете допустить, что я ошибся в тысячу раз или даже в миллион все равно такой сценарий самоорганизации не лезет ни в какие ворота!

Сделаем, однако, еще шаг навстречу схеме Б. Медникова: неважно, что у нас образуется в опыте; важно лишь, что эта смесь может способствовать образованию некоей «первичной» ДНК или РНК; последовательность нуклеотидов, как мы условились, произвольная; единственно необходимое условие хиральная чистота такой цепочки как непременный признак живого. Для кодирования того же цитохрома С требуется последовательность из трехсот нуклеотидов как минимум. Нетрудно подсчитать, что вероятность возникновения такой цепи неважно, «правой» или «левой», равна 10-90: опять число, лишенное физического смысла! И, при всем этом, в данном сценарии, при внимательном рассмотрении, можно найти и ловко замаскированный нонсенс: заветную мечту «дарвиниста № 1» народного академика Трофима Денисовича Лысенко всю ту же запрещенную обратную трансляцию. Невероятно грубая ошибка для доктора биологических наук! Или без такого «допущения» концы с концами не сходятся?

Самое же существенное умолчание Б. Медникова состоит в другом: ДНК, белок, или реакция катализа это еще не жизнь: необходимых компонентов с избытком хватает и в мясном магазине, но еще ни одна отбивная не превратилась обратно в свинью или хотя бы в простейшее, даже если бросить ее в грязную лужу или зажарить при 200° С, как в старом опыте Фокса. Специфическая функция жизни, входящая во все корректные определения, самовоспроизводство, а ее минимальная единица клетка, на что в частности указывал и сам Б. Медников в других работах. Тезис «клетка только от клетки» разделяется всеми современными биологами (хотя чисто теоретически можно предположить существование последователей Лепешинской и Лысенко), однако для времен «допотопных» делается неявное исключение, хотя научные законы не могут действовать или не действовать в зависимости от смены объектов одного класса. Когда возможность самозарождения жизни из грязи декларирует естествоиспытатель XVIII века, авторы учебников справедливо приглашают нас посмеяться над наивностью предков, когда же такое заявляет современный ученый, нам остается лишь смиренно склониться перед бездной премудрости. А какой могла быть самая простая «первая клетка»? Согласно расчетам фон Неймана минимальный самовоспроизводящийся механизм должен содержать порядка 104 исполнительных механизмов и оперировать 106 бит информации, причем сюда не входят механизмы автодиагностики, ремонта, передачи информации в следующее поколение, энергетическое обеспечение и много другого вплоть до специфических функций клетки. Разумеется, такой механизм должен быть запущен единовременно, тем более когда речь идет о живой клетке т. е. о неустойчивых белковых структурах. Поскольку клетка состоит в среднем из 1013 молекул, типичной длиной в тысячу семантидов, причем исключительно взаимосогласованных, предлагаю вам самостоятельно прикинуть размеры медниковской лужи и определить, сколько нужно триллионов триллионов Вселенных для ее размещения. Вероятность самопроизвольного возникновения такого комплекса сегодня оценивается как 10-40000 [11]! (Последняя цифра получена известным астрофизиком Фредом Хойлом (Hoyle) совместно с исследователем Чандром Викрамасингом (Wickramasinghe), которые подсчитали вероятность случайного образование порядка в клетке, учитывая одни лишь ферменты, находящиеся там (ссылка по: Тейлор П. Сотворение: иллюстрированная книга ответов. СПб.: «Библия для всех». 1994, с. 79). Что же касается самой простой клетки со всеми ее компонентами (включая нуклеиновые кислоты), то по расчетам молекулярного биофизика Харольда Моровича, вероятность ее самоорганизации при идеальных условиях составляет 10-100 000 000 000 (ссылка по: Росс X . Творец и космос. 1997, с. 195). Прим. редакции ) . Сразу скажем, что неважно, стоит ли в показателе степени -40 или -40000: и то и другое на практике есть чистый ноль.

Можно добавить, что мертвая природа не создала ни единой «антиэнтропийной» системы с агрегатом компенсации, вроде ТЭЦ или обычного холодильника, что же касается самовоспроизводящегося автомата, такое пока оказалось не по силам всей нашей цивилизации, разве что в виде абстрактной компьютерной модели. Данные проблемы, актуальные и для идеи эволюции, разумеется, не были видны Дарвину, и бессмысленно его в этом обвинять, но все же дарвинизм, не отвечающий фактам, физике и элементарной логике, является ныне лишь глубоко антинаучным предрассудком, и даже среди биологов: ни один нормальный биолог-специалист трудами Дарвина не пользуется (не читает их и не цитирует), хотя на словах обычно клянется в верности «единственно верному учению». Излишне, видимо, напоминать, что почти за полтора века своего существования доктрина, даже радикально модернизированная, так и не была подтверждена ни единым эмпирическим фактом. Сколько-нибудь серьезные доказательства эволюции на деле отсутствуют: даже в пропагандистской литературе принят термин «свидетельства», т. е. немногочисленные феномены (как правило, столетней давности), которые можно трактовать как угодно; как сейчас достоверно установлено, по меньшей мере часть их является плодом недоразумения либо недостаточных знаний, хотя хватает и откровенных фальсификаций. Мы и по сей день не знаем ни одного примера эволюционировавшего вида, хотя противоположных фактов чрезвычайной устойчивости вида более чем достаточно для законного скептицизма. Для одного из видов быстроразмножающихся бактерий удалось поставить experimentum crucis решающий эксперимент: за десятилетия популяция прошла путь, соответствующий сотням миллионов лет для высших животных, да еще при постоянном мутагенном давлении. Результат: мутации рано или поздно элиминируются, вид постоянно возвращается к исходному, а бактерии выделены в специальный таксон не подверженный «законам эволюции» (на это, в частности, указал даже Б. Медников в книге «Аксиомы биологии»). Для внимательного читателя биологической литературы в этом нет ничего необычного: вы, наверное, уже заметили, что все вновь открываемые механизмы, на всех уровнях, от молекулярного до популяционного, действуют всегда против эволюции; в то же время никаких следов эволюционных механизмов мне ни разу не попадалось. В таких условиях совершенно естественным выглядит параллельное существование в современной биологии десятков различных гипотез о происхождении и развитии жизни, и было бы удивительным, если бы среди них не нашлось и декларирующих отказ от принципа эволюции.

Причина живучести идеи прогрессивной биологической эволюции лежит не в научной сфере (науке она ровно ничего не дает), а в психологической: это последнее прибежище того умозрительного и привычного «линейно-редукционистского» образа науки, который многие принимают за материалистический, при том, что эволюционная доктрина глубоко идеалистична и даже мифологична в лучшем смысле слова такое определение дарвинизма можно встретить ныне в серьезных работах по сциентологии (науковедению).....

Библиотека по темам - Реальность.ru / скачать книги по христианской психологии философии креационизму zip скачать книги

[Rulla]

Для Шумкопф


И именно эти законы нанесли первый серьезный удар по Учению Дарвина, выбив из его фундамента один из краеугольных камней тезис о передаче по наследству благоприобретенных признаков.

Весьма характерной чертой креационистов является отсутствие в их числе хотя бы одного умственно полноценного человека. Так, до сих пор ни один из креационистов не догадался, что, прежде чем критиковать теорию, стоит с ней, хоть в общих чертах ознакомиться.

По существу: ну, ни как не могло быть «краеугольным камнем Учения Дарвина» (теории естественного отбора) наследование благоприобретенных признаков, бывшее краеугольным камнем учения Ламарка. Фокус в том, что дарвинизм-то, как раз, «воспитание признаков» с их последующим наследованием-то и отрицал, полагая, что наследуются врожденные признаки. Те, что улучшают шансы на выживание в естественном отборе.

Дальше следует обширный блок рассуждений, где автор всячески стремится продемонстрировать читателю, что ни малейшего представления о предмете обсуждения он не имеет чем и гордится.

Да, причем качественно: можно считать, без каких-либо натяжек, что вся совокупность данных блестяще опровергла предложенный Дарвином механизм видообразования ввиду полного отсутствия переходных форм.

Ну, нередкие случаи наблюдения видообразования в природе (а также «в пробирке») тоже продемонстрировали полное отсутствие «переходных форм». Ведь, в биологии такой таксон не предусмотрен. Животное принадлежит либо к одному виду, либо к другому. То же, что автор именует «переходными формами» называется подвидами или расами.

А главное что неоднократно отмечалось со времен Дарвина, любой отбор (естественный или искусственный) действует лишь в границах вида; тысячи лет селекции показали

Кролики на Мадейре образовали новый вид, нескрещивающийся со старым (к слову, многие близкие виды в природе скрещиваются) за 500 лет. За аналогичные сроки и селекция приводила к образованию новых видов животных. Заглянув в зоологический справочник, можно увидеть, что все домашние животные новые виды, отличные от диких предковых видов.

То есть, автор лжет.

Подробно разбирать СТЭ нет необходимости ее все проходили в школе под видом дарвинизма.

Вот! А если бы и автор проходил, - как все не было бы этой статьи.

Далее снова обширный блок, где автор изобретательно критикует почему-то ламаркизм.

В последнее время экспериментально обнаружено, что «классическая» «схема мутационной эволюции вообще не работает. В общем виде она выглядит так: мутация генома изменение последовательности аминокислотных остатков в белковой цепи изменение функций белка и, как следствие, образование нового признака. Оказалось, что эти «корреляции оказываются вырожденными» [3]. На каждом этапе организм-гомеостат успешно борется с такими «усовершенствованиями», если они не безразличны для его функционирования, вплоть до «самого сильного аргумента» летального исхода.

Странно. А получение новых сортов путем облучения семян убедительно свидетельствует об обратном. Отлично работает. Собственно, в наше время редко где-то еще что-то выращивается, кроме полученных таким образом мутантов.

То есть, автор снова врет.

Согласно учению, формирование нового полезного признака идет постепенно (градуально), но ни на одном из промежуточных этапов «недоделанный признак» не дает никаких дополнительных преимуществ организму

Вот, если бы автор, как грозился, сходил в школу и ознакомился с учением, которое возжелал критиковать, то узнал бы, что «согласно учению» формирование нового признака идет градуально, но только так, что бы он не был недоделанным ни на каком этапе. Все новое развитие старого, часто с изменением основной функции органа. Даже такой сложный орган, как глаз, можно «получить» из единственной клетки путем преобразований, в ходе которых на каждом этапе он будет выполнять свои функции. Причем, все лучше и лучше.

Отметим особо, что прогрессивно-эволюционная мутация предполагает не простую рекомбинацию семантидов, но качественный рост генома возникновение «из ничего» существенно новой информации

Он подразумевает изменение химических свойств молекулы ДНК. Всякое изменение генов можно считать «новой информацией».

Задача самозарождения жизни в теории обычно сводится к созданию упорядоченности из хаоса в виде построения некоей первичной нуклеотидной или белковой последовательности из n компонентов m разновидностей. Уже при n = 100 и m = 2 (чего явно недостаточно)

Далее, демагогия. Автор пытается высчитать вероятность неизвестного события (если и он знает, какая молекула должна образоваться, то наука пока не в курсе) в неизвестных условиях. А главное, будучи креационистом, а значит безбожным лжецом, старательно смешивает закономерное и случайное.

Всех нулей на свете не хватит, чтобы описать вероятность случайного формирования снежинки из молекул воды.

Закона постоянства и роста энтропии не в силах поколебать и типичная ссылка на авторитет Шредингера [16]. Это лишь дополнительная иллюстрация отмеченной путаницы в умах

Да, уж. Путаница. Причем здесь Шредингер? А, главное, зачем «колебать» второй закон термодинамики? Ведь, именно благодаря ему (а он утверждает, что система стремится к состоянию с минимальной потенциальной энергией, - ничего больше) синтез во Вселенной преобладает над распадом.

Самая распространенная реакция во вселенной синтез гелия из водорода. И энтропия при синтезе гели (как и при синтезе ДНК) растет.

синтез инсулина, молекула которого состоит всего из 51 а-аминокислоты, «проводился в течение трех лет и состоял из 230 последовательных реакций». Ничего подобного в условиях гипотетического «первичного бульона» ожидать не приходится

А зачем нам инсулин в первичном океане? Нам нужна всего одна молекула, обладающая свойствами автокатализа. То есть, ускорения реакции синтеза других таких же молекул. Это снимает проблему возможности/невозможности реакций в океане. Все белки прекрасно синтезируются в живых организмах именно путем катализа.

Причем ничего упростить (по крайней мере, качественно) не удается даже в мысленном эксперименте.

Тоже, само собой, ложь. Даже упрощенная до 2-х аминокислот ДНК не теряет своих свойств, - продолжает осуществлять автокатализ. Тем же свойством обладает и значительно более простая, чем ДНК и РНК молекула приона.

Все молекулы, из которых составлены макромолекулы живого, могут быть представлены в двух зеркальных изомерах правых (D) или левых (L). Живая ткань обладает хиральной чистотой все нуклеотиды в ней только правые, а аминокислоты только левые.

Тоже ложь. Верно лишь для высших форм жизни. Простейшие в смысле изомеров не очень разборчивы.

... Следующее утверждение попахивает фантастикой, витализмом и прочей мистикой, но это бесспорный факт: вероятность ошибки в живом организме лишь одна на 104-108!

Утверждение попахивет полным непониманием, о чем вообще речь ведется. А что, - в химических реакция вообще ошибки бывают?!

Что же касается самой простой клетки со всеми ее компонентами (включая нуклеиновые кислоты), то по расчетам молекулярного биофизика Харольда Моровича, вероятность ее самоорганизации при идеальных условиях составляет 10-100 000 000 000

Да Пожалуй случайное образование клетки почти столь же невероятно, как и случайное образование снежинки.

По этому, собственно, никто (кроме креационистов) и не говорит о случайном образовании клеток и снежинок. Снежинка (благодаря неубыванию энтропии) образуется из хаоса молекул вполне закономерно. Клеточные формы жизни развились из доклеточных (ныне здравствующих) тоже вполне закономерно.

Причина живучести идеи прогрессивной биологической эволюции лежит не в научной сфере

Ну, раз автор до сих пор лгал везде

[Никодем]

Меня интерисуют первые главы Бытия..... где там опровержение?

Прочитайте работу Айзека Азимова "Вначале". Isaac Asimov "In the Beginning". Там он сравнивает описание сотворения в Библии и приводит мнения ученых - что и как. Сразу скажу: книга в сущности атеистическая. Но стиль изложения мне понравился: никакой насмешки, никакого ёрничанья.