Дети Оккама

[KPbI3]

Любопытный

Почему? :-) Тогда по-видимому нам предстоит много подумать.

Давайте попробуем.

Я приведу пример теории, несколько вариантов которой существует до сих пор. Это теория - класс теорий, объясняющих падение Тунгусского метеорита естественными причинами.

Гипотез, а не теорий. Не может быть сразу несколько теорий. В живых остается только один.©

То есть, в ее рамках существует много гипотез - газовый метеорит, антивещество, ледяная комета...
Поэтому применять принцип Оккама к этой теории нельзя, ибо каждая гипотеза не объясняет все полностью.

Оккам не может объяснить из чего состоял метеорит.

Допустим. :-) Объясните, пожайлуста.

Его Вам в этой теме уже несколько раз объясняли, я право и не знаю, как еще подступиться.

[Любопытный]

Гипотез, а не теорий. Не может быть сразу несколько теорий. В живых остается только один.©

То есть, по вашему определению, теория - это множество эквивалентных варианты одной гипотезы, отобранной по принципу Оккама из множества неэквивалентных (в общем случае) гипотез.
Попросту: теория, по определению, удовлетворяет принципу Оккама.
Правильно?

[KPbI3]

То есть, по вашему определению, теория - это множество эквивалентных варианты одной гипотезы, отобранной по принципу Оккама из множества неэквивалентных в общем случае гипотез.
Попросту теория по определению удовлетворяет приницпу Оккама.
Да?

Мда...

Ну начнем еще раз сначала.

Предположим у нас есть некоторое событие, вполне задокументированное и мы хотим найти ему причину. В данном случае это:

В течение нескольких секунд наблюдался ослепительный яркий болид (см. Метеоры), перемещавшийся по небу с Ю.-В. на С.-З. На пути движения болида, который был виден на огромной территории Восточной Сибири (в радиусе до 800 км), остался мощный пылевой след, сохранявшийся в течение нескольких часов. После световых явлений был слышен взрыв на расстоянии свыше 1000 км. Во многих селениях ощущалось сотрясение почвы и построек, подобное землетрясению, раскалывались оконные стекла, с полок падала домашняя утварь, качались висячие предметы и т.д. Многие люди, а также различные домашние животные воздушной волной были свалены с ног. Сейсмографы в Иркутске и в ряде мест Западной Европы зарегистрировали сейсмическую волну. Воздушная взрывная волна была зафиксирована на барограммах, полученных на многих сибирских метеорологических станциях, в Петербурге и ряде метеорологических станций в Великобритании.©

Для объяснения этого события выдвигается ряд гипотез, после чего для их проверки необходимо обследовать местность и собрать как можно больше фактического материала. Часть гипотез уходит сразу, так как долнительные сведения в них не укладываются, возможно выдвигаются еще гипотезы их так же проверяют и т.д. До тех пор пока наблюдаемые события не найдут объяснения. Если в рамках современной физики объяснения данным событиям не находятся и найдены факты не укладывающиеся в современные теории, то тут уже начинается работа физиков-теоретиков.

Но Оккам используется только в самом начале, при выдвижении гипотез. Все объяснения событий, как то: корабль пришельцев, Николай громовержец, раскрытие чакр Земли и т.д. именно бритвой и отсекаются. Так же бритвой отсекаются: взрыв склада боеприпасов японских террористов, самозгорание запасов чуйской конопли и т.д. Т.е. Оккам отсекает, как сверхъестественные объяснения, так и естественные, но крайне моловероятные.

[Любопытный]

KPbI3

Ну начнем еще раз сначала.
Согласен, нам предстоит долгий разговор.
Но Оккам используется только в самом начале, при выдвижении гипотез. Все объяснения событий, как то: корабль пришельцев, Николай громовержец, раскрытие чакр Земли и т.д. именно бритвой и отсекаются. Так же бритвой отсекаются: взрыв склада боеприпасов японских террористов, самозгорание запасов чуйской конопли и т.д.

Т.е. Оккам отсекает, как сверхъестественные объяснения, так и естественные, но крайне моловероятные.

То есть, принцип Оккама используется чтобы отсечь все бредовые гипотезы, имя коим легион. Ваш пример показывает, только то, что предположения о корабле пришельцев, террористов и взрывы боеприпасов влекут за собой массу дополнительных предположений и принцип Оккама тут срабатывает как максимум вероятности что события совпали таким образом, что все последствия исчезли.

Но у нас сейчас есть несколько теорий, которые полностью все не объясняют, кроме того, есть свидетельства сильного рентгеновского излучения, аномальных серебристых облаков и некоторые другие.
Получается, принцип Оккама на этом этапе нельзя применять, не так ли?

Для объяснения этого события выдвигается ряд гипотез, после чего для их проверки необходимо обследовать местность и собрать как можно больше фактического материала. Часть гипотез уходит сразу, так как долнительные сведения в них не укладываются, возможно выдвигаются еще гипотезы их так же проверяют и т.д. До тех пор пока наблюдаемые события не найдут объяснения. Если в рамках современной физики объяснения данным событиям не находятся и найдены факты не укладывающиеся в современные теории, то тут уже начинается работа физиков-теоретиков.
Этим занимаются и по сей день. Кстати, я не слышал, чтобы физики-теоретики занимались проблемой Тунгусского метеорита. Им занимались в основном томичи и в Красноярске... Наоборот, создается впечатление, о проблеме Тунгусского метеорита предпочитали умалчивать в первой половине XX века.

[KPbI3]

Любопытный

То есть, принцип Оккама используется чтобы отсечь все бредовые гипотезы, имя коим легион. Ваш пример показывает, только то, что предположения о корабле пришельцев, террористов и взрывы боеприпасов влекут за собой массу дополнительных предположений

Нет. Просто нет никаких фактов, для объяснения которых требуются подобные гипотезы.

и принцип Оккама тут срабатывает как максимум вероятности что события совпали таким образом, что все последствия исчезли.

Я не понял, что Вы хотели сказать.

Но у нас сейчас есть несколько теорий, которые полностью все не объясняют

Гипотез. Гипотез. Гипотез.

Не может быть несколько теорий. Да и вообще, не может быть теории события, теории создаются для объяснения процессов.

кроме того, есть свидетельства сильного рентгеновского излучения,

Свидетельства могут быть только в церквях, в науке не используется подобный термин.

аномальных серебристых облаков и некоторые другие.

А что в них аномального?

Получается, принцип Оккама на этом этапе нельзя применять, не так ли?

Мне еще процитировать свои собственные слова?

Этим занимаются и по сей день.

Да занимаются, всегда найдутся энтузиасты.

Кстати, я не слышал, чтобы физики-теоретики занимались проблемой Тунгусского метеорита.

И я не слышал. Зачем им заниматься это проблемой? Они занимаются совершенно другими делами.

Им занимались в основном томичи и в Красноярске... Наоборот, создается впечатление, о проблеме Тунгусского метеорита предпочитали умалчивать в первой половине XX века.

Да, нет чего там умалчивать, есть вполне банальное объяснение этого события.

[Любопытный]

Но у нас сейчас есть несколько теорий, которые полностью все не объясняют

Гипотез. Гипотез. Гипотез.

Не может быть несколько теорий. Да и вообще, не может быть теории события, теории создаются для объяснения процессов.

Получается, по вашему, настоящая теория, по построению, будет удовлетворять принципу Оккама?

[KPbI3]

Получается, по вашему, настоящая теория, по построению, будет удовлетворять принципу Оккама?

... теория по построению чего? Теории к принципу Оккама отношения никакого не имеют. Принцип Оккама используется при выдвижении гипотез. В целях экономии времени, не более того.

[Rulla]

Для Любопытный


Гипотеза это обоснованное предположение о непосредственно наблюдаемом явлении. А чем теория качественно отличается от гипотез?

В естественных науках тем, что ее предсказательная сила уже проверена экспериментально.

У нас есть пространство идей, сочетание предположений

У вас нет пространства идей. Есть только страстное желание категорично высказываться по вопросам, которых вы не понимаете.

Итак, вы согласны с тем, что гипотеза «Бритва Оккама говорит что-либо об адекватности теории или ее истинности» неверна?

Принцип Оккама вообще не применяется к теориям.

[Марина.]

Получается, по вашему, настоящая теория, по построению, будет удовлетворять принципу Оккама?

Любопытный,Вы разговариваете с двумя физиками.
Причём,Рулла-это такой физик,который дискуссию обычно сводит к "Вам не понять".

Гипотеза это обоснованное предположение о непосредственно наблюдаемом явлении. А чем теория качественно отличается от гипотез?

В естественных науках тем, что ее предсказательная сила уже проверена экспериментально.

Вывод:Рулла не рассматривает математику как естественную науку-раз,единственным существующим доказательством он считает эксперимент-два.

У нас есть пространство идей, сочетание предположений

У вас нет пространства идей. Есть только страстное желание категорично высказываться по вопросам, которых вы не понимаете.

Наверное,не знает,что такое пространство и множество.Незнание компенсирует своим любимым рефреном:"вы не понимаете".

Итак, вы согласны с тем, что гипотеза «Бритва Оккама говорит что-либо об адекватности теории или ее истинности» неверна?

Принцип Оккама вообще не применяется к теориям.

Какое лукавство!Рулла лично применял бритву Оккама вместо доказательства против существования Бога: http://www.evangelie.ru/forum/showpo...5&postcount=16
А теперь в этой теме говорит,что вовсе не применяется.Говорит,что считает выгодным в данный момент.

[Rulla]

Для Марина


Вывод:Рулла не рассматривает математику как естественную науку-раз,

Знаете... Что абсолютно невероятно, вывод правильный (наверняка случайность). Я действительно не рассматриваю математику, как естественную науку. Поскольку она - точная наука.

Ну, а больше случайностей не произошло.

[Марина.]

Для Марина


Знаете... Что абсолютно невероятно, вывод правильный (наверняка случайность). Я действительно не рассматриваю математику, как естественную науку. Поскольку она - точная наука.

Какие тут случайности,у Вас уже система наблюдается.Хоть бы в словарь заглядывали,что ли.Новый перл от Руллы:точные науки-не естественны.
До чего людей доводит гонор.

[Любопытный]

Любопытный,Вы разговариваете с двумя физиками.
Причём,Рулла-это такой физик,который дискуссию обычно сводит к "Вам не понять"..

Ничего, хватит и одного, если я неправ (с).

Марина, как шутил Александр Генис, бритва Оккама обоюдоостра. Призванная освобождать разум от одних иллюзий, она порождает другие.

Содержательный ответ дам завтра или послезавтра, следите за темой.

[KPbI3]

Любопытный

Призванная освобождать разум от одних иллюзий, она порождает другие.

И какие?

[Rulla]

точные науки-не естественны.

Верно. Точные науки, где эксперимент невозможен, не относятся к наукам естественным. А равно и к гуманитарным и общественным тоже.

[Marcellus]

Почему гипотеза Оккама используется как аргумент в пользу истинности господствующей теории? Почему этот принцип применяется в науке практически повсеместно?

Единственный аргумент в пользу истинности - это практическая проверка.
Правда, в естественных науках истинность понятие по сути аналоговое, т.е. теория может быть более-менее истинна. Это обусловлено конечностью области применения теории; можно сказать так же, что теория абсолютно истинна, но только в рамках своей области применения (набившие всем оскомину законы Ньютона).
Поэтому, за неимением всевидящего ока, при исследовании принимается всего лишь наиболее вероятное объяснение из множества. При этом полностью отдается отчет что это объяснение может быть ошибочным.
Правда, надо различать природу явления (т.е. объяснение почему происходит нечно) и собственно его описание, закономерность (соответственно, объяснение как это происходит). С описанием проблем нет, да тут бритва, кстати, и не используется особо: взял, померил, проверил что все сходится - тут бритва не нужна. А вот природу приходится исследовать с помощью бритвы. Причем, описание является механизмом обратной связи, подтверждающим правильность природы явления. И, если все опять же сходится, предположение, полученное с помощью бритвы, становится теорией. Бритва задает направление, в котором искать, а практикой это направление проверяется - т.к. другие направления, грубо говоря, просто более затратные; зачем проверять предположение что молния это бластеры инопланетян, когда проще проверить предположение о статическом разряде? Своего рода фонарик ученого, точнее, щуп слепой глубоководной рыбы: нашарил, ухватил, получил представление, передвинулся к следующему. Впрочем, то что общее представление соотетствует действительности, никто не гарантирует, что кстати иллюстритует легенда про трех слепых мудрецов, пытающихся определить что такое слон. Поэтому достоверно истинна лишь сугубо формализованнная наука.