Ответ креационистам - 2

[Влад]

Также интересно было бы услышать от эволюционистов ответ - почему, если в процессе эволюции выживает сильнейший, существует такое большое количество слабых видов, которым по идее эволюция не должна была оставить за миллионы лет никакого шанса?

[Rulla]

Для Влада.

Хотелось бы узнать какие именно виды вы почитаете слабыми.

[Rulla]

А какие - сильными.

[Влад]

Овцы - слабые. Бегать не могут, рожают мало, беззащитные. Волки - сильные. Приплод - большой, бегают быстро, хищные. Вопрос - почему волки (тигры, антилопы, птеродактили и.т.д.) не пожрали всех овец? Человек-то, защитник овечек, по теории эволюции появился позже овцы!

[Rulla]

Человек, по теории эволюции, появился на 35 тыс лет раньше овцы. Вы ведь имеете в виду такой вид, как домашнюю овцу, а не дикий предковый вид?

[Влад]

А что, "дикий предковый вид" был зубастый и агрессивный, так что волки и др. хищники его трогать боялись?

Вы кстати можете показать хоть один скелетик такого вида, или это опять теория?

А насчет 35 тысяч, откуда такая уверенность? Почему не 40 или 20?

[Rulla]

Для Влада


>>А что, "дикий предковый вид" был зубастый и агрессивный, так что волки и др. хищники его трогать боялись? Вы кстати можете показать хоть один скелетик такого вида, или это опять теория?<<

Нет, это не теория. Это муфлон. Чучело сами ищите. Если вы о «переходе», то почитайте о раскопках Иерихона или Чатал-Гуюка, - там этот «переход» представлен залежами костей. Муфлон не то, чтобы особо агрессивный и зубастый, но горный. Он двигается быстрее, чем волк, весит как минимум столько же (из чего вытекает, что волки пойдут на него только большим коллективом, но и муфлон может быть с друзьями). Муфлон питается грубой растительной пищей, которую всегда можно найти. Наконец, копытные очень быстро размножаются, они производят на свет теленка, который почти сразу может ходить, а через пару недель бегает как взрослый. У щенков хищных через пару недель только глаза открываются, учитывая же, что взрослые вынуждены оставлять их, уходя на охоту, детенышей, пока они смогут постоять за себя, наверняка кто-нибудь съест. Либо же охота окажется неудачной и они перемрут от голода. Отсюда и плодовитость хищников. А волки, Влад, чтоб вы это знали, питаются преимущественно мышами и другими грызунами. Только в отчаянной ситуации, под угрозой голодной смерти, они нападают на существ способных дать отпор.

>>А насчет 35 тысяч, откуда такая уверенность? Почему не 40 или 20?<<

Да, честно говоря, здесь спорить не стану. Это чисто вопрос терминологии. Иногда датой возникновения человека считается момент, когда сформировались современные расы, 20-25 тыс лет назад, иногда, когда возник вид Гомо Сапиенс 35-42 тыс лет назад, иногда под этим подразумевают время появления рода Гомо порядка 2 млн лет, а иногда даже рода Астралопитеков 6-8 млн лет назад. Разброс типа 35-42 тыс лет объясняется, в свою очередь, даже не сложностями датировки, а тем, что представители рода Гомо древностью 42-35 тыс лет, например из пещеры Схул (Палестина), могут с равным успехом рассматриваться и как Неоантропы и как Палеоантропы, границу можно проводить по вкусу.

[Влад]

Ну и откуда уверенность, что "муфлон" - предок овцы? И даже если предположить, что так, выходит - виды развиваются не от слабого к сильному, а от сильному к слабому. Опять-таки неувязочка...

Почему бы Вам не признать, что теория эволюции - своего рода вера, религия? Вы же ничего конкретного предложить не можете - все догадки, предположения...

[Rulla]

Для Влада

>>Ну и откуда уверенность, что "муфлон" - предок овцы? <<

А тут, батенька, уже не только генетическое сходство, но и полный спектр ваших любимых переходных форм, - дело-то недавно было (всего за 2000 лет до сотворения мира), а муфлон крупный. И найти нетрудно, так как кости закапывали. Собака баранью кость не разгрызет.

>>И даже если предположить, что так, выходит - виды развиваются не от слабого к сильному, а от сильному к слабому. Опять-таки неувязочка...<<

Да от чего же. Не бывает сильных и слабых видов в абсолюте. Только применительно к условиям. Кита если на сушу вытащить, - таким слабым покажется, жуть. Сила или слабость выражаются в приспособленности к условиям, а лучшего способа адаптации, чем симбиоз с человеком последние 10000 лет не имеется. В Новой Зеландии овец в 20 раз больше, чем жителей, а муфлонов сколько? Нет уж, таких приспособленных видов, как овцы немного наберется.

>>Почему бы Вам не признать, что теория эволюции - своего рода вера, религия? <<

Да потому, что это будет неправда. Но сам этот момент я осветил в другом топике. Теория это теория. Вы же квантовую механику религией не объявляете? А назвать принципиальные различия между ею и эволюционной теорией не сможете, так как не разбираетесь ни в том, ни в другом.

>>Вы же ничего конкретного предложить не можете - все догадки, предположения...<<

Это не догадки. Это народное хозяйство. Муфлоны, киви всякие. А по поводу предположений, мы уже, вроде, все обсудили. Укажите АН, которая не характеризовала бы эволюционизм, как теорию (то есть доказанное предположение). Укажите причину, по которой все АН самых разных по идеологии стран солидарно лгут или заблуждаются. Укажете, поговорим.

Но вот вам встречный вопрос: откуда взялась платяная вошь? Это такой хитрый паразит, что не может жить не просто без человека, а без одетого человека. И не всяким образом одетого, - фиговый лист, или невыделанная шкура ее не устроят. Как она жила с момента грехопадения и до изобретения ткачества?

[Влад]

Ответ участнику Rulla

Цитата от участника Rulla:

>>Ну и откуда уверенность, что "муфлон" - предок овцы? << А тут, батенька, уже не только генетическое сходство, но и полный спектр ваших любимых переходных форм, - дело-то недавно было (всего за 2000 лет до сотворения мира), а муфлон крупный. И найти нетрудно, так как кости закапывали. Собака баранью кость не разгрызет.

Хе-хе, если бы было так, как Вы претендуете - что эволюционисты раскопали переходный вид - они бы такую шумиху раздули, что слово "муфлон" стало бы на обложку всех школьных учебников по биологии. К сожалению, генетическое сходство (как и в случае с человеком и макакой) не дают гарантии преемственности. Вот у человека и некоторых видов обезьян 99% схожести генов или что-то вроде того, а тот несчастный 1% восполнить ну никак не удается, даже в теории...

Укажите АН, которая не характеризовала бы эволюционизм, как теорию (то есть доказанное предположение).

Доказанное????? И где же доказательство? Ото Бенга, или кроманьон?

Укажите причину, по которой все АН самых разных по идеологии стран солидарно лгут или заблуждаются. Укажете, поговорим.

Потомучто если они признают банкротство теории эволюции, им придется признать существование Творца. А это для них неприемлемо. Вот и хвалят голого короля.

Но вот вам встречный вопрос: откуда взялась платяная вошь? Это такой хитрый паразит, что не может жить не просто без человека, а без одетого человека. И не всяким образом одетого, - фиговый лист, или невыделанная шкура ее не устроят. Как она жила с момента грехопадения и до изобретения ткачества?

А Вы что хотите сказать, что она из обычной вши эволюционировала? Это тоже доказано?

[Rulla]

Для Влада.

Хе-хе, если бы было так, как Вы претендуете - что эволюционисты раскопали переходный вид - они бы такую шумиху раздули, что слово "муфлон" стало бы на обложку всех школьных учебников по биологии

Учитывая, что кроме "переходных видов" палеонтологи отродясь ни чего не находили, это была бы дутая сенсация. Ихтеостегии, орнитозухи, например, куда более достойны помещения на первые полосы, особенно потому, что эти переходы между рыбами и амфибиями и рептилиями и птицами были сначала предстаказны теоретически, а затем обнаружены в слоях предстказанной древности. Тем паче, муфлоны бледнеют перед переходными формами человека. Здесь находок не меньше и, согласитесь, они интереснее.

Да и, Влад, не смешите, где бы вы могли прочесть про муфлонов? В школу вы не ходили, книг, кроме "аторитетных источников" не читаете... У какой это обезьяны сходство 99%? И какая это теория не может "восполнить" оставшийся процент? И обезьян таких нет, и о теории спасовавшей перед такой задачей я не слышал.

Потомучто если они признают банкротство теории эволюции, им придется признать существование Творца. А это для них неприемлемо. Вот и хвалят голого короля.

Заблуждаетесь, любезный. Вы посмотриет сюда: http://www.evangelie.ru/forum/t4313-2.html
В середине страницы мессага для Игоря. Там написано, почему вы заблуждаетесь и связи между эволюционизмом и признанием Творца быть НЕ МОЖЕТ. Разве только в вашем же сумеречном воображении. Эволюционизм базируется на аксиоматике рационализма, а не наоборот. В этом смысле эволюционизм заменим. Это раз. Во-вторых, если христанин может быть эволюционистом, то почему вам не приходит в голову, что неэвоюционист христианином стать не обязан? Он прекрасным образом может быть дзен-буддистом или, прости господи, уфологом. Наконец, заинтересованность АН в отрицании бытия Творца тем более не очевидно, что многие из них находятся на содержании христианских монархов. В частности шведсткого. В общем, - то что вы здесь сказали, это какой-то болезненный бред.

Кто у нас Ото Бенга? И причем здесь кроманьон, если мы с вами вроде уже обсудили этот вопрос и пришли к выводу, что кроманьолец это современный человек, как и написано в учебниках? И какие доказательства вы хотите увидеть, если терминов не понимаете и даже моих мессаг внимательно не читаете? Где вы их рассчитываете увидеть и как расситываете узнать, доказательства или нет, вот, что мне интересно?

А Вы что хотите сказать, что она из обычной вши эволюционировала? Это тоже доказано?

В данном случае, я хотел спросить, а не сказать. Но могу сказать, что это не подтверждено ни какими ископаемыми вшами, - за отсутствием оных. Но если теория действует для людей, то она должна действовать и для вшей. Это называется переход от общего к частному.

Вопрос, однако, остается. Что говорит креационизм о платяных вшах?

[Илья М]

Ответ участнику Влад

Цитата от участника Влад:

Также интересно было бы услышать от эволюционистов ответ - почему, если в процессе эволюции выживает сильнейший, существует такое большое количество слабых видов, которым по идее эволюция не должна была оставить за миллионы лет никакого шанса?

Сильные виды - это ныне существующие и за время своего существования ни разу не попавшие в неповышаемую нулевую численность, а слабые - это те от которых остались только рожки да ножки.
Попытка оценить "силу" особи и наделить этой "силой" вид не является корректной, так как количество особей в виде сильно варьируется. А если в качестве критерия брать численность вида, его биомассу или размеры занимаемой экологической нишы, то получится что из двух видов тот который едят "сильнее" того который ест. Понятно что эти критерии "силы" выбраны некорректно, овцы и пшеница "сильнее" людей.
Если и можно ввести критерий "силы", то он будет зависеть от широты диапозона изменения условий в которых вид не вымрет. То есть можно оценивать потенциальную ("будущую силу") возможность приспособиться к "вероятным" изменениям среды обитания, доказательством "сегодняшней силы" является сам факт существования вида.

А на Ваш вопрос ответ простой, выживает сильнейший относится к особи, а не к виду !! А конкуренция за выживание в первую очередь разварачивается между видами находящимися в близком родстве, а потом между видами имеющих общий рацион питания. Между овцами и волками как видами конкуренции за выживание нет!

[Влад]

Ответ участнику Илья М

Цитата от участника Илья М:

Сильные виды - это ныне существующие и за время своего существования ни разу не попавшие в неповышаемую нулевую численность, а слабые - это те от которых остались только рожки да ножки.

Попытка оценить "силу" особи и наделить этой "силой" вид не является корректной

Так как же Вы определяете, что выжили сильные виды, если по-Вашему - попытка оценить силу - некорректна?

Между овцами и волками как видами конкуренции за выживание нет!

Может конкуренции и нет, но волкам тоже кушать хочется!

[Илья М]

Ответ участнику Влад

Цитата от участника Влад:

Так как же Вы определяете, что выжили сильные виды, если по-Вашему - попытка оценить силу - некорректна?

А никто и не говорит "сильные", кроме Вас. Выживают приспособленные виды !! Некоторые черепахи откладывают по 200 яиц и не заботится о силе каждой особи, гораздо важнее среднее количество выживших. А хищники съедят остальных, причем "слабых" в первую очередь, оставив для продолжение вида наиболее приспособленных. И то что черепаха закапывает яйца в песок, очень хорошо вписывается в эволюционную теорию, просто те виды которые так не делали вымерли.

PS. Влад, а зачем Вы пытаетесь скомпрометировать эволюционную теорию ? Ведь креационизм от этого абсолютно ничего не выигрывает. Это в нынешней политике на выборах побеждает тот, кто меньше запятнал себя в глазах общественности, хотя стоило-бы выбирать того, кто принесет больше пользы. А в науке никого не интересуют аномалии (опровержения), всех интересует полезность теории, выраженная в количестве ответов на злободневные или вечные вопросы, а так-же оценивается ее предсказательная сила.

PPS. Кстати, если Вы интересуетесь научным познанием Мира искренне советую почитать Поппера и Лакатоса. Надеюсь словосочетание "наивный фальсификационизм" Вас не отпугнет.

[Rulla]

Для Ильи М

Сильные виды - это ныне существующие и за время своего существования ни разу не попавшие в неповышаемую нулевую численность, а слабые - это те от которых остались только рожки да ножки.

Илья, все замечательно, но это - без толку. Среди креационистов нет лиц способных переварить «неповышаемую нулевую численность» (что там, креационистов, - меня коробит) или уловить разницу между конкуренцией за нишу и отношениями хищник-жертва. Люди знающие такие слова от «серьезных креационистких источников» начинают серьезно блевать. И, таким образом, не могут попасть в число креационистов. С Владом надо как-то конкретнее. На пАльцах.