Антропоцентризм

[samded]

Из машины Бога не сделать, даже вручив ей миллиард директив, вы никогда не научите машину таким качествам как любовь, милосердие, сострадание и.т.п. . Для того чтобы быть Богом, для начала нужно мыслить, а машина мыслить не может.
Всё это очень красиво, но так и остаётся лишь твоей гипотезой и проверить это мы сможем только через 40-50 лет (если доживём).

религии отомрут сами собой

Религии будут существовать столько, сколько будут существовать онтологические и гносеологические предпосылки для этого.

Бог и христиан, и мусульман и прочих конфессий будет глух к их призывам о помощи, ибо мертв и нереален он.

Вы так говорите, потому сами не пережили встречи с Богом. Хотите верьте, хотите - нет, но я это пережил и знаю что Бог есть. Он не мёртв и не нереален, Он помогает мне и поддерживает в трудную минунту. Я нисколько не сожалею о том, что поверил в то, что Иисус Христос является Богом и Спаителем этого мира.
Читайте Библию и сами всё поймёте.
С любовью, Алексей.

[Ladlen]

Ну и ну, samded! Хай!
Вы знаете, что такое мышление? Это умение делать выводы на основе данной информации. Понимаете? ДАННОЙ! Бог же, по поучению Библии, создал мир "из ничего". И мышление (как часть этого мира) - в том числе. Поэтому, Бог - неразумен, и называть его разумным, значит отказывать ему во всемогуществе, ограничивать. Правда, и "добрым" его называть - значит также ограничивать рамками данного мира, где человечишкам ну очень хочется, чтобы их патрон был добрым, тобишь удовлетворял их инстинкты, (данные им же самим, кстати).
А вот компьютер научить мыслить по-человечески - дело, главным образом, железа: памяти и быстродействия (для иск. интеллекта, наверное, и архитектура соответствующая не помешала бы). Я специально выделил "по-человечески", ибо компьютеры и так уже мыслят с самого момента их зарождения: if_then_else - простейший пример программной реализации мышления.
А любовь, сострадание - это обыкновенные инстинкты, желания. Желание у компьютера будет заменять четкая директива, которую программа выполнит четко и безукоризненно. А, может, откроем секрет чувствования, и программу дополним вполне реальным желанием. Будет компьютер взаправде любить.

[СверхАтеист]

Ответ участнику Ladlen ...А любовь, сострадание - это обыкновенные инстинкты, желания. Желание у компьютера будет заменять четкая директива, которую программа выполнит четко и безукоризненно. А, может, откроем секрет чувствования, и программу дополним вполне реальным желанием. Будет компьютер взаправде любить.

Совершенно верно! Здесь особо следует подчеркнуть, что чувства и эмоции ВСЕГДА мешают разумной деятельности. С точки зрения разработчика интеллекта, это некие дополнительные коэффициенты, неоправданные логически, но тем не менее, существенно влияющие не только на принятие решения, но и на окончательную формулировку ЦЕЛИ деятельности (что и наблюдается у человека). В частности, для машины, наделенной властью, это означало бы определенный перекос в сторону отклонения от компромисных решений. Решая спор например, такая система может склониться на сторону более красноречивого или более симпатичного с ее точки зрения (смотря конечно какие чувства смоделированы), в то время как требовался объективный подход. Конечно, мы в целях эксперимента будем делать и такие модели, но для решения любых задач подойдут только "бездушные" и "бусчувственные" машины!

[samded]

Ответ Ладлену:

Вы знаете, что такое мышление?

Извините, я некорректно выразился. Я не имел в виду «if_then_else» - это и так понятно. Я имел ввиду мышление по-человечески. Вы ведь не сможете создать директивы для каждой жизненной ситуации. Ведь до сих пор (насколько я знаю) остаётся загадкой суть человеческого мышления, и воспроизвести его когда-нибудь вряд-ли удастся.

Бог же, по поучению Библии, создал мир "из ничего". И мышление (как часть этого мира) - в том числе. Поэтому, Бог - неразумен, и называть его разумным, значит отказывать ему во всемогуществе, ограничивать.

А где вы читали что Бог создал мышление, когда творил этот мир?
Бытие 1:1 В начале сотворил Бог небо и землю.
Понимаете, Бог сотворил материю! А Бог, являющийся разумной личностью, существовал
и до этого, и мышление, как одно из качеств Бога тоже. Бог сотворил человека по образу и подобию Своему и дал ему душу, способную мыслить по-человечески, в отличии от животных.
Бытие 2:7 «И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.»

. Правда, и "добрым" его называть - значит также ограничивать рамками данного мира, где человечишкам ну очень хочется, чтобы их патрон был добрым, тобишь удовлетворял их инстинкты

Бога не ограничишь ничем! Ограничено лишь наше понимание Его.
А почему если Бог добр, он должен удовлетворять моим инстинктам?

А любовь, сострадание - это обыкновенные инстинкты, желания.

А по-моему, любовь, сострадание, это намного больше, чем обычные желания. Когда я хочу есть, я иду и ем это инстинкт. А что заставляет человека рисковать, спасая других из горящего дома? Это не инстинкты, это любовь!.

[СверхАтеист]

Ответ участнику samded ...А по-моему, любовь, сострадание, это намного больше, чем обычные желания. Когда я хочу есть, я иду и ем это инстинкт. А что заставляет человека рисковать, спасая других из горящего дома? Это не инстинкты, это любовь!.

Нет, это не намного больше. Потребность в пище правильнее называть безусловным рефлексом, имеющим сравнительно простую природу. Инсктинкт может сочетать целый ряд рефлексов и более примитивных инсктинктов. Вы знаете, что есть птицы, притворяющиеся раненными, отводя врага от своего выводка? Героизм, да и только! Нет, лишь сочетание двух инсктинктов: самосохранения, побуждающий живтоное убежать и оборонительный, требующий напасть на врага. А у людей тоже все просто: человек не склонное к уединению животное, в значит у него есть целый ряд инсктинктов, направленных на сохранение группы. И любовь один из них. Она свойственна в той же мере и животным. А вот в огонь человека толкает еще и разум. Животное в такой ситуации не понимает попросту, что если оно так не поступит, его товарищ(и) погибнет наверняка. Да и то может иногда бывают исключения.

[Ladlen]

Так, Samded, не одно лишь человеческое мышление остается загадкой. Вся природа - загадка. Мышление - лишь одна из них.

Вы ведь не сможете создать директивы для каждой жизненной ситуации.

А никто и не будет этого делать. Машины будущего будут самообучающимися. Правда, придется попотеть и создать программу таким образом, чтобы их самообучение шло определенным образом и не привело к конфронтации с человеком... но это уже дело техники.

Про бога, это были мои философкие рассуждения. "Книге мифов", сами понимаете, я не доверяю, так что читать там описания бога - бесполезное и бесперспективное занятие. "Бога не ограничишь ничем!" - вот из этой Вашей фразы и выходит неразумность бога, и вообще, отсутствие у бога каких - либо первоначальных качеств. Иначе - накладывается ограничение: бог - разумен (или: бог - есть!). Вывод: неограниченный бог - не существует! Ну, ладно. Тут уж слишком заумные размышления пошли. Пускай философы мозги ломают.
Или, мысля иначе, если угодно, разумность бога - одно из бесконечных свойств бога. Но - не превалирующее, и говорить, что всемогущий бог - "разумен", еще ошибочнее, что описывать человека по строению одной эпителиальной клетки с поверхности кожи. Человеческий разум - лишь средство для выживания - как впрочем, и все остальные функции организма. Неужто бог - борется за выживание?

А почему если Бог добр, он должен удовлетворять моим инстинктам?

А что такое добро? Делать так, чтобы другим было приятно. А приятно делает человеку удовлетворение его желаний. Инстинкты формируют желания.
Вообще-то, я, возможно, кое-где напутал и смешал желания и инстинкты. Понятия не совсем равнозначные, хотя и тесно взаимосвязанные.

А по-моему, любовь, сострадание, это намного больше, чем обычные желания.

Уже ответил СверхАтеист. Подумайте сами: если бы видеть радость своих ближних не доставляло бы Вам удовольствия (альтернатива: созерцание себя в Раю), то стали бы Вы этих ближних спасать? Любое действие должно иметь побуждение. А побуждение, это и есть желание.

[СверхАтеист]

В роли бога

Когда-то давно я фантазировал - представлял себя в роли существа, наделенного неограниченной властью над веществом и энергией всей Вселенной. Естественно, бессмертным и неуязвимым. И с удивлением пришел к выводу: МНЕ НЕЧЕГО ДЕЛАТЬ! Я, котролирующий все и вся, просто не могу иметь цели. Я всего достиг и все познал!!! Будь я чисто машинным разумом, я бы остановился - нет больше цели, и значит, конец выполнения программы, бесконечный цикл ожидания, который никогда не прервется (со мной-то и с подконтрольным мне миром произойти ничего нового не может, т.к. я всемогущ и всеконтролирующ по определению). С другой стороны, будь я продуктом развития примитивного разума (хотя бы человеческого) и сохрани свою функциональную сущность мозга с его инсктинктами, я бы может создал бы себе планетку, населил бы ее жизнью (и необязательно сразу разумной) и наблюдал бы за ней, как за рыбками в аквариуме. А потом может быть, ограничив себя кое в чем, даже поучаствовал бы в развитии событий там... Пока бы мне все это не надоело!..

[СверхАтеист]

...Подытоживая, делаем выводы: тот, кто познает бесконечность в своем прогрессе (читайте - становится божеством), получает конечный результат в зависимости от своей начальной природы - не обуреваемый эмоциями и инсктинктами, имеющий "машинную" природу интеллект умирает. Он прекращает функционирование, а поскольку весь объективный мир уже поглощен как его часть, он также замрет, остановятся все процессы, движение, это будет вечная смерть - остановка времени; Тот, кто шел по пути возвышения от примитивных инсктинктов, например как человек, осознав что произошло, может избрать больше вариантов - покночить с собой Большим Взрывом (вся история начнется с нуля) или менее жестоким путем, разрушив часть своей памяти, приобретенной в последнюю эпоху. Такой индивидум будет вечно пульсировать, занимаясь бессмысленным накоплением/разрушением собственного величия.
Естественно, для тех, кто живет по его милости под его пятой, он будет считаться богом задолго до своего логического конца.

[Илья М]

Я думаю что антропоцентризм продукт квазиевропейской культуры. Ни на Востоке, ни в Африке, ни у аборигенов Австралии и Америки ее не наблюдается.
И какие могут быть основания чтобы придерживаться антропоцентризма ?! Либо это переиначивание наследия Ветхого Завета "по образу и подобию" замешанное на ницшеанстве, были вторыми и вдруг стали первыми за счет всем известного "обоснования". Но тогда правильней будет заменить "умер" на "убит нами", а это уже повод для скорби, а не для гордыни.
А может во всем виноваты эволюционисты ?! "Человек - вершина эволюции !". Но ведь это неправда. Прежде чем делать подобные заявления, надо было оговориться, а что мы собственно меряем ? Какая-такая характеристика(и) у человека зашкаливает, что остальным видам и не снились ? Численность ? Нет! Общая биомасса ? Да у муравьев она больше. Ореол обитания ? Некоторые морские обитатели по площадям нас делают. Скорость передвижения ? Размер одной особи ? Максимальной продолжительностью жизни ? Продолжительность существования вида ? Все не то. Предлагалось даже плодовитость одной особи рассматривать как характеристику развитости. Вроде как более простые плодятся без толку и мрут как мухи, а высокоразвитые оставляют мало потомства, но их Высокая организация позволяет выживать заботясь о потомстве. Но и здесь человека переплюнули, оказалось у касаток потолок всего 7 детенышей на самку (т.е. по большому счету на пару или 3.5 на одну особь), для человека эта цифра намного больше (рекорд Гинесса : мать 36-ти детей).
Только не надо говорить что интеллект возносит человека на вершину. Лучше сначала объясните что это такое. Потом докажите что обладаете им ("Я - разумен" не катит). И что у других видов его нет (Собака она умная, все понимает, только сказать не может\или не хочет). И наконец почему именно интелект, а ни что другое является высшим проявлением\достижением эволюции. Успехов, конечно, но по-моему без мазы.
Полагаю, что антропоцентризм это необоснованная вера в то, во что хочется\выгодно верить, а это всегда чревато.

PS.
2 СверхАтеист
А как ведет себя твой солипцизм при столкновении с невозможностью осуществить задумаваемое\желаемое ?

[Rulla]

Илья М

Сходи сюда:

http://www.skunksworks.net/cgi-bin/ubbcount.cgi?number=16&topic=000046

Там этот вопрос обсуждался очень обстоятельно.

[Илья М]

Ответ участнику Rulla

Цитата от участника Rulla:

Сходи сюда: http://www.skunksworks.net/cgi-bin/ubbcount.cgi?number=16&topic=000046 Там этот вопрос обсуждался очень обстоятельно.

Спасибо за ссылку, но думаю стоило-бы предупредить что из 220 сообщений этой темы, первые 150 читать вообще не стОит.

[Rulla]

Илья М

Спасибо за ссылку, но думаю стоило-бы предупредить что из 220 сообщений этой темы, первые 150 читать вообще не стОит.

Дико извиняюсь. Просто не подумал, что вам придет в голову читать начало, - там же KIF высказывался. Эту тему имеет смысл читать только с 9-й страницы, когда я пришел.

[СверхАтеист]

Ответ участнику Илья М

Цитата от участника Илья М:

2 СверхАтеист А как ведет себя твой солипцизм при столкновении с невозможностью осуществить задумаваемое\желаемое ?

Что значит "невозможность"? Если даже сегодня я не вижу практических путей реализации задуманного, я предполагаю, что завтра они могут появиться - или я сам найду выход, или кто-то еще.
А придумывать и делать "камень , который я сам потом не смогу поднять", это как известно глупый каприз, на который можно тратить только свое свободное время.

[Илья М]

Ответ участнику СверхАтеист

Цитата от участника СверхАтеист:

Если даже сегодня я не вижу практических путей реализации задуманного..... ----------------------------- Я знаю - бог есть... Это я!

Какой-то не всемогущий бог из Вас получается.

[СверхАтеист]

Ответ участнику Илья М

Цитата от участника Илья М:

Ответ участнику СверхАтеист Цитата от участника СверхАтеист: Если даже сегодня я не вижу практических путей реализации задуманного..... ----------------------------- Я знаю - бог есть... Это я! Какой-то не всемогущий бог из Вас получается.

Всемогущим может называться тот, кому доступна бесконечность чего-либо за конечный промежуток времени. Сама возможность существования такого качества весьма сомнительна. Поэтому бог в библейском понимании малореален, хотя и внушителен. Мне же вполне хватит такого качества, как неограниченность взамен бесконечности. Это значит, сколько тебе нужно, столько и можешь взять, а не "все сразу". Кстати, для практических надобностей бесконечное обладание чем-либо и не требуется. А такую сверхмощь вполне можно допустить, пусть даже теоретически. Любопытным дополнением здесь будет то, что бесконечная экспансия такого бога в простарнство рано или поздно столкнется со встречной экспансией другого индивидуума, идущего из другой точки пространства тем же путем. А поскольку владельцы сфер влияния вряд ли будут пересекать владения друг друга, в больших масштабах Вселенная должна напоминать пену, каждый пузырь которой расширяется и в центре которого сидит свое божество... Так что и ваш бог может быть единственным только здесь, а где-то есть и его коллеги, устанавливающие каждый свой порядок...