-
-
Абдулла
Уверен, что Вы в моих строках нашли нечто своё, которое я туда не засовывал. Цитирую себя: «Вот камень у дороги имеет шанс на развитие? А планеты солнечной системы как физические объекты могут развиваться? Может ли сугубо материальный мир, в котором между материей и сознанием бездонная пропасть, развиваться? Уверен, что Вы скажите НЕТ!»
Вы сказали ДА!
Тогда поясните, что Вы подразумеваете под развитием?
Вот камень под действием выветривания превратился в песок. Это развитие?
Или его положили в булыжную мостовую. Это развитие?
Может ли движение, изменение физического объекта именоваться развитием?
Физические взаимодействия могут образовывать сложные и простые физические системы. Это развитие?
А если эти взаимодействия разрушают эти системы на составные элементы. Это что? Развитие? Деградация?
Т.е. чтобы квалифицировать ИЗМЕНЕНИЕ как развитие или деградацию, нужно опираться на некий КРИТЕРИЙ. Каков он в сугубо материальном мире?
Извините, в мире без сознания нет критериев, понятий и концептов!
Но и в сознающем живом мире существует проблема критерия. Вот идёт по дороге решительный человек. Задумал он убить человека, отомстить. Это хорошо или плохо? Естественный ответ плохо! Убийство это плохо.
А если будет убит тиран, лишивший жизни многих людей? О! Большинство уже будет считать это благим делом.
Конечно, есть критерий! Но до него дорасти надо. Чувствую, что Вы меня понимаете.
// На всё воля эволюции (творца)! //
Скажите, есть у эволюции Начало?
Вы сторонник самозарождения всего (жизни, знания, сознания) или у Вас другой «концепт»?Комментарий
-
Ясвами:
Абдулла!
Вы вполне серьезно, творения рук человеческих, относите к развивающейся материи?
Вам не кажется, что развиваются только живые организмы, сущности?
Абдулла:
А к чему ещё можно отнести творение рук и мозгов человеческих, творческой (божественной) воли человека кроме как к развивающейся материи?
Развиваются и сущности и организмы и всё остальное. Это и есть божье миротворение.
Влад:
Абдулла
Уверен, что Вы в моих строках нашли нечто своё, которое я туда не засовывал. Цитирую себя: «Вот камень у дороги имеет шанс на развитие? А планеты солнечной системы как физические объекты могут развиваться? Может ли сугубо материальный мир, в котором между материей и сознанием бездонная пропасть, развиваться? Уверен, что Вы скажите НЕТ!»
Вы сказали ДА!
Тогда поясните, что Вы подразумеваете под развитием?
Вот камень под действием выветривания превратился в песок. Это развитие?
Или его положили в булыжную мостовую. Это развитие?
Может ли движение, изменение физического объекта именоваться развитием?
Физические взаимодействия могут образовывать сложные и простые физические системы. Это развитие?
А если эти взаимодействия разрушают эти системы на составные элементы. Это что? Развитие? Деградация?
Т.е. чтобы квалифицировать ИЗМЕНЕНИЕ как развитие или деградацию, нужно опираться на некий КРИТЕРИЙ. Каков он в сугубо материальном мире?
Абдулла:
В сугубо материальном мире нет критерия развития. Критерий появляется с самосознанием эволюции (развития духа и мысли), которое возможно именно потому, что принцип развития заложен в объективном, материальном мире. Факт то, что сейчас уже поздно говорить о СУГУБО материальном мире. Потому что есть мы, как мыслящие и созидающие существа. Это значит, что уже нет сугубой материальности в мире. А разделять мир на живой и материальный нет смысла. Наше с Вами сознание и есть самосознание всей вселенной. Просто оно пока что в зачаточном состоянии, делает первые шаги самопознания и вселенского самосознания. Отсюда раздробленность мировосприятия.
Камень на дороге сам по себе, как сугубо материальный предмет не имеет смысла. И именно потому, что не может самостоятельно развиваться. Но ему и не нужно самостоятельно развивается. Ибо он не есть что-то внеположное нашей созидающей воли, но является потенциальным материалом созидания, как и вся остальная вселенная.
Выветривание камня и разложение развитием не является. А вот положенный в мостовую уже соучаствует в мировом развитии. По нему ходят люди на работу, обустраивают жизнь, функционируют, развивают сознание и материю. Что-либо имеет ценность лишь в размерах пригодности для развития жизни, которое есть развитие мироздания от хаоса к гармонии.
«Квалифицировать ИЗМЕНЕНИЕ как развитие или деградацию» может только разум. У камня нет разума. Но он подчиняется разуму, который всем распоряжается, и стремиться править миром всё эффективнее. Эта нарастающая власть самоорганизации и есть критерий развития. Чем больше власти созидающего сознания тем больше развития. Пределов этим амбициям разума нет.
Влад:
Извините, в мире без сознания нет критериев, понятий и концептов!
Абдулла:
А где Вы видите мир без сознания? Наши понятия и концепты и есть понятия и концепты всего мироздания. Потому что они не могут оставить в стороне, вне игры что-либо.
Влад:
Но и в сознающем живом мире существует проблема критерия. Вот идёт по дороге решительный человек. Задумал он убить человека, отомстить. Это хорошо или плохо? Естественный ответ плохо! Убийство это плохо.
А если будет убит тиран, лишивший жизни многих людей? О! Большинство уже будет считать это благим делом.
Конечно, есть критерий! Но до него дорасти надо. Чувствую, что Вы меня понимаете.
Абдулла:
Проблема «сознающего живого мира» в том, что он ещё очень плохо сознает. Читайте Николая Бердяева. Он очень фундаментально объясняет ущербность человеческого, недотворческого ещё, недобогочеловеческого самосознания. И основой этой ущербности является, по Бердяеву, именно разделение мира на объект и субъект. Он называет это «объективацией сознания».
Понять что делает «идущий по дороге решительный человек» можно не иначе как освободившись от иллюзий объективаций. То есть сначала нужно понять, что в мире нет принципиальной разделённости на сознающий живой мир и не сознающий неживой. Этот биологизм закрывает путь понимание творческой сущности человека, которая должна вытеснить его старую, животную сущность. «Идущий по дороге решительный человек» хочет убить именно потому, что руководствуется животными инстинктами. Эти инстинкты продвигали эволюцию жизни миллиарды лет. Тогда они не были греховными, но стали греховными в силу того, что те этапы слепого эволюционирования в борьбе и отборе морально устарели в качестве движителя становления мира. Решить эту проблему «сознающего живого мира» можно только выйдя из рамок разграничения мира на живой и неживой. Потому что для того, чтобы мир вполне отучился развиваться путём вражды и ненависти, он должен научиться развиваться исключительно созидательно. А так как мировое развитие есть ничто иное, как экспансия творящего разума на всю вселенную с целенаправленным преобразовыванием её нужно научиться воле относиться ко всей вселенной как к объекту своего вечного созидания. А это и есть преодоление объективации сознания.
Влад:
// На всё воля эволюции (творца)! //
Скажите, есть у эволюции Начало?
Вы сторонник самозарождения всего (жизни, знания, сознания) или у Вас другой «концепт»?
Абдулла:
Я думаю, что началом эволюции, на данном этапе познания, следует считать «Большой Взрыв». Самозарождение и есть поэтапная эволюция всего от хаоса к порядку.Последний раз редактировалось Abdulla; 20 July 2006, 07:47 AM.На всё воля эволюции (творца)!Комментарий
-
Друзья, вы совершаете две абсолютно недопустимые в любом споре ошибки.
1. Вы не знаете о чем КОНКРЕТНО вы спорите.
2. Предмет спора, следовательно, постоянно меняется.
Это рецепт для однозначной неудачи и неудовлетворения.
Посему, призываю вас вернуться в русло темы и ответить на вопрос.
1. Есть ли в мире что нибудь, что невозможно объяснить с помощью материалистической точки зрения. Т.е. что то "идеальное", "нематериальное" и т. д.
Удачи.Происшествие в мединституте: на экзамене по латыни двоечник Сидоров
нечаянно вызвал дьявола.Комментарий
-
Материалистическое мировоззрение не может объяснить феномен жизни, появление у живых существ сознания и собственно возникновение знания. Причина она пользуется мёртвой моделью мироздания и объяснение появление в ней жизни заменяет верой во всесилие научного познания, которое когда-то потом всё разложит по полочкам.Комментарий
-
Володя, а что такое жизнь ?Комментарий
-
Вао
Мне нравится формулировка В.В.Коштоева («Информационные системы и феномен жизни» http://koshtoev-vv.viv.ru/cont/kishtoev/3.html, но адрес мог измениться). Живая система (ЖС) есть динамичная физическая система (ФС), активно взаимодействующая с окружающей средой с целью противодействия росту энтропии в себе любимой и использующая для этого информационные взаимодействия.
Инфо взаимодействия это физические взаимодействия промодулированные знанием. Использование (приём) инфо предполагает существование в ЖС сознания. Оно же необходимо и для изменения (модулирования) взаимодействий для передачи. Если использовать радиотехническую терминологию, то ЖС это ФС, элементы которой и их величины подогнаны так, что они в момент окончания сборки начинают принимать звуки мироздания. Более поэтично и образно сказано в Библии (цитирую по памяти «И создал Господь Бог человека из праха, и вдунул в лице его ДЫХАНИЕ ЖИЗНИ, и стал человек душею живою».
Т.е. в моём понимании в мироздании кроме движущейся материи есть Нечто, что существует с ней во взаимосвязи, но ею не являясь. Суть этого Нечто может помочь прояснить понимание категорий Информации, Сознания. Но барьером в окончательном понимании является нерешённость (видимо принципиальная) психофизической проблемы перевод физического действия в его псих отражение. Конечный вывод, к которому я пришёл невозможность самозарождения жизни в изначально мёртвом материальном мироздании. Реальность есть ЖС, иерархично структурированная! ЖС это ФС, ощущающая Дыхание Жизни.
Поскольку ответил длинно, то видимо я - 1. Не талант. 2. Не знаю, что такое жизнь.
Комментарий
-
так а почему ты считаеш что материя мертва без этого нечто ?Конечный вывод, к которому я пришёл невозможность самозарождения жизни в изначально мёртвом материальном мироздании
иными словами почему ты считаеш что то дыхание которое было вдунуто в прах не представляет материю ?Комментарий
-
Я пытался у автора темы выяснить, что такое чувство красоты. Можно вспомнить чувство стыда и прочие чувства. Если красота или стыд материальны, то из чего состоят? Где молекулы и атомы вашей любимой мелодии?
Чувство это материя?
Если Вы полагаете, что да, то обрисуйте, что конкретно чувствует в человеке? Глаз, ухо, нерв, мозг?
Вы укололись, почувствовали боль. Что такое боль и что (какой орган) (или кто?) чувствует?
Между физ действием и его псих отражением пропасть познания. Живое, ЖС любого уровня обладает сознанием. Далее приведу кусочек из своего выступления на другом форуме.
«Сознание ДЕЙСТВИЕ (взаимодействие) со ЗНАНИЕМ. Это не вещество, не поле, не энергия не материя. Оно неразрывно связано с материальными взаимодействиями, но не является собственно ими. Оно проявляется в модуляции этих взаимодействий активной силой, связанной со знанием. Круг замкнулся. Три кита сознания материя, знание и действие в нашей реальности наличествуют у ЖС. ЖС - физическая система, сотканная из материальных сознательных (информационных) взаимодействий.
Подписываясь под Вашим - «Сознание без материи нет.», добавляю
Сознания без знания нет!
Сознания без действия нет!
Такая вот «первичность»!
Вывод очевиден одна материя породить сознание не может! Живое родит живое! Реальность есть ЖС!
Человек в разгадке феномена жизни возможно создаст искусственную жизнь, если её разгадка не лежит за пределами его познания, которое ограничено.»
Ваше право назвать сознание, чувство материей. Хотя это и противоречит общепринятой формулировке материи.Комментарий
-
Ясвами:
//А к чему ещё можно отнести творение рук и мозгов человеческих, творческой (божественной) воли человека кроме как к развивающейся материи?//
Приведите примеры живых существ, сотворенных человеческими руками!
Абдулла:
Знаете, есть вопросы из разряда «перестали ли Вы пить коньяк по утрам?». Для того чтобы можно было дать адекватный ответ, вопрос должен исходить из адекватного понимания. То, что творчество человека следует отнести к развивающейся материи, вовсе не означает, что всё развитие есть дело человеческих рук. Человек сам себя не создавал и других существ то же. Но это не значит, что возникновение человека от обезьяны и возникновение автомобиля от железной руды и прочих элементов принципиально разные процессы.На всё воля эволюции (творца)!Комментарий
-
Материально ли чувство или мысль? Вполне. И вот мои аргументы.
Любое прямое воздействие на тело и, следовательно, мозг НЕИЗБЕЖНО воздействует на мысли и чувства и сознание. Эти воздействия включают различные наркотики и алкоголь, хирургическое воздействие и проч.
Недавно парализованному человеку были вживлены электроды в мозг и он смог выполнять примитивные действия с помощью компьютера.
Аргументами подобного рода можно заполнить не одну страницу, но пока посмотрим как вы справитесь с этими двумя.Происшествие в мединституте: на экзамене по латыни двоечник Сидоров
нечаянно вызвал дьявола.Комментарий
Твитнуть
Комментарий