Почему вампиры боятся солнечного света?

[ТотсамыйБублик]

Бред какой-то.
Ваша точка зрения лишена логики и здравого смысла.

Как вы рассчитали степень экономичности разных версий?

Ваша точка зрения тоже лишена и логики, и смысла.

[Таксидермист]

Они, в самом деле, верили тому, о чем говорили.
А говорили они о том, что видели своими глазами.

С чего Вы вообще взяли, что они что то там видели? Для начала, было бы славно, если бы Вы вообще привели исторические доказательства существования апостолов. Но этот момент можно опустить и, перейти к «общим свидетельствам», что если это стало результатом предварительного сговора?

Вот Вам, одна из возможных версий. Сначала создатели новой религии, создают сплочённую группу при финансовой помощи какого-нибудь политика древности, не желавшего отдавать свою власть стремительно разрастающемуся Иудаизму, дальше формируется философская база новой религии. Подбираются верные люди, которые станут лидерами мнения (агенты влияния), их нарекают апостолами, и они разбредаются по округе и начинают популяризировать Христианство. Примерно таким же образом, фокусник Копирфильд убеждал тысячи зрителей, в том что смог дематериализовать слона и статую свободы, это вам ни какое то вино из воды, или прозревший слепой, тут дело гораздо масштабнее. И ничего, получилось.


Что касается героических смертей за свою веру, то здесь может быть два объяснения. Во-первых, добровольное жертва, могла быть данью патриотизма, люди твёрдо верили в идею, которую создают и, важность её для своей отчизны, так же апостолы могли быть семейными людьми и соглашались на мучительную смерть, боясь расправы над своими родственниками на родине.

Так же, доподлинно не известно, кого именно казнили, у одного апостола мог быть внешне похожий двойник (причём не обязательно похожий), которого привлекали лишь на конечном этапе, в населённом пункте, где должна была состояться казнь.

Разумеется, апостолу-жертве ничего не сообщали о грядущей смерти, а просто дали задание заняться пропагандой, в какой-то момент, когда в городе о апостоле (двойнике), пошла молва (стали узнавать в лицо), его быстренько прилюдно уничтожают (предварительно напоив конопляным соком) и, люди вздыхают над телом святого. В ту же минуту к ним подходит, «добрый» стражник и описывает геройский подвиг апостола.

В то время, как настоящий апостол получает Гос. Премию, и удаляется. Всем остальным апостолам, хорошо знаком этот сценарий, от того они со спокойным сердцем проповедуют, зная что в час «Ч», за них умрёт другой.

p.s. Я вполне мог бы придержать своё мнение при себе, но мне очень не понравилось, как Вы унижали Бублика. В следующий раз дважды подумайте, прежде чем унижать человека, лишь за то, что тот умеет думать.

[Victor N.]

С чего Вы вообще взяли, что они что то там видели? Для начала, было бы славно, если бы Вы вообще привели исторические доказательства существования апостолов.

Например, это сделали иудеи.

Они являются надежными свидетелями потому,
что не заинтересованы в христианстве.

Но Талмуд упоминает Христа, его казнь и учеников.

... что если это стало результатом предварительного сговора?

Вот Вам, одна из возможных версий. Сначала создатели новой религии, создают сплочённую группу при финансовой помощи какого-нибудь политика древности, не желавшего отдавать свою власть стремительно разрастающемуся Иудаизму,

Уже ошибка.

Иудаизм во дни Христа постепенно погибал.
Иудеи массово перенимали греческие нравы и обычаи,
забывая исторические корни.
Ни какого "стремительного разрастания Иудаизма"
не было ни тогда, ни сегодня.


Дальше вы предлагаете вариацию теории заговора...

дальше формируется философская база новой религии. Подбираются верные люди, которые станут лидерами мнения (агенты влияния), их нарекают апостолами, и они разбредаются по округе и начинают популяризировать Христианство. Примерно таким же образом, фокусник Копирфильд убеждал тысячи зрителей, в том что смог дематериализовать слона и статую свободы, это вам ни какое то вино из воды, или прозревший слепой, тут дело гораздо масштабнее. И ничего, получилось.

Только вот никто из фокусников никогда не
умирал в доказательство своих фокусов.

Что касается героических смертей за свою веру, то здесь может быть два объяснения. Во-первых, добровольное жертва, могла быть данью патриотизма, люди твёрдо верили в идею, которую создают и, важность её для своей отчизны,

Все. Я вас понял.


Апостолы сами себя убедили, что их идея
всех обмануть является полезной и хорошей?

И ради выдуманного ими обмана они сами дружно решили умереть?
И все отказались, как один от жизни и богатства.



Здорово! Продолжайте...

так же апостолы могли быть семейными людьми и соглашались на мучительную смерть, боясь расправы над своими родственниками на родине.

Кто же учинял расправу?

В заговорщики входили не только 12 апостолов,
но и вся церковь по всему Средиземноморью?



Все христиане тех времен подвергались жестоким
гонениям. И учили, что надо жить подобно Христу.

Но на самом деле это был заговор.
Они все сговорились лгать.
И грозили смертью каждому,
кто из них откажется лгать.

А ложь заключалась в том, что лгать и убивать нельзя.
(именно так говорит христианское учение)

"И глядите, как всё просто!
Ах, заешь меня короста!" (С)

Так же, доподлинно не известно, кого именно казнили, у одного апостола мог быть внешне похожий двойник (причём не обязательно похожий), которого привлекали лишь на конечном этапе, в населённом пункте, где должна была состояться казнь.

Ну да. У всей церкви были двойники.
Как же я сам не догадался?!




Конечно, в заговорщики так же входили иудеи и римляне,
которые казнили апостолов и других учеников Христа.


Вы открыли мне глаза

Разумеется, апостолу-жертве ничего не сообщали о грядущей смерти, а просто дали задание заняться пропагандой, в какой-то момент, когда в городе о апостоле (двойнике), пошла молва (стали узнавать в лицо), его быстренько прилюдно уничтожают (предварительно напоив конопляным соком) и, люди вздыхают над телом святого. В ту же минуту к ним подходит, «добрый» стражник и описывает геройский подвиг апостола.

Точно!
Иудеи и римляне сами создали Церковь,
постоянно имитируя мучеников-христиан.

Эти самые вожди иудеев тоже входили в заговор.
Они специально придумали развалить иудаизм.
чтобы значительная часть иудеев отделилась от них.


Ну а римляне, конечно, придумали развалить свое государство
и подорвать авторитет кесаря.
(именно в этом обвиняли казненных христиан)

Конечно, без кесаря в этом не обошлось.
Он самый главный заговорщик. И дал команду всем всех обмануть.


Спасибо вам. Теперь я понял, как все было на самом деле.

В то время, как настоящий апостол получает Гос. Премию, и удаляется. Всем остальным апостолам, хорошо знаком этот сценарий, от того они со спокойным сердцем проповедуют, зная что в час «Ч», за них умрёт другой.

Читал как роман.






PS

Кстати, спешу сообщить вам страшную новость.
Шапочки из фольги, оказывается, не помогают.
Это был заговор с целью успокоения населения

Подробности здесь

[Victor N.]

Уважаемый Таксидермист.

Прошу не принимать мои слова как выражение
лично к вам неуважения, или как насмешку.

Да, мне представляются нелепыми некоторые идеи.
Стараюсь прямо и аргументированно об этом говорить.

Но даже очень умные люди иногда оказываются
под влиянием глупых заблуждений. Такова жизнь.

Поэтому, давайте будем обсуждать идеи.
Будем смеяться над смешным.
Но не будем обижаться друг на друга.
Ведь и смеяться тоже можно по доброму.

Можно оставаться друзьями даже имея
разное мнение по многим важным вопросам.

[Chetnik]

А почему мы должны верить этой "информации"?

Вот например, авторам Нового Завета мы верим потому,
что они жизнь свою отдали в подтверждение своих слов.
Как Христос, они спасали людей и не отреклись от истины.
Хотя стоило им только отречься и они бы
спасли свою жизнь, да ещё и обогатились.

Поэтому, есть смысл им доверять.
Они, в самом деле, верили тому, о чем говорили.
А говорили они о том, что видели своими глазами.
Вот почему мы считаем Евангелия достоверным
источником информации.

А верить сказкам о страшилках да голливудским фильмам
смысла нет. На них деньги зарабатывают...

Ну, уважаемый Николай, Вы, как обычно, прибрехнули и притянули "за уши" то, чего не было.
Уже где-то писал, но повторюсь:

При рассмотрении любых свидетельств, тем более исторических, исследователь должен быть убежден, что они, как минимум, отвечают следующим требованиям:
1. свидетельства исходят от лица, непосредственно участвовавшего в событиях;
2. автор беспристрастен, т.е. у него нет личной заинтересованности;
3. описание места событий и их участников подтверждается документами и показаниями других свидетелей, т.е. описываемые события исторически достоверны.
Попытаемся разобраться, так ли это.
Были ли авторы Евангелий очевидцами тех событий, о которых пишут? Двое из них - Матфей и Иоанн, на первый взгляд, отвечают этим требованиям - по христианской традиции они считаются апостолами Христа. Двое других считаются учениками и спутниками апостолов: Марк был учеником Петра, а Лука - апостола Павла. Здесь, как будто, все в порядке. Однако ученые почти единогласно утверждают - Евангелие от Иоанна является самым поздним из них и написано не раньше начала II века новой эры. Не так давно в Египте были обнаружены фрагменты этого Евангелия на папирусе, датируемые первой третью II века. Евангелия же синоптиков относятся к концу I века (Робертсон, Происхождение христианства, 5:6). Самым первым из синоптических Евангелий считается Евангелие от Марка, затем следует Евангелие от Матфея и, наконец, Луки, которые созданы не ранее 80-х или 90-х годов нашего летоисчисления. Следовательно, авторы Евангелий никак не могли быть современниками или учениками Иисуса.
Евангелисты и не отрицают того, что они не являлись очевидцами событий. Евангелист Лука пишет, что он излагает материал так, "как передали нам то бывшие с самого начала очевидцами и служителями Слова" (Лука, 1:2). Себя автор к очевидцам определенно не причисляет. Более того, он не скрывает и своей неосведомленности о родословии Иисуса: "Иисус, начиная Свое служение, был лет тридцати, и был, как думали, сын Иосифов..." (3, 23).
Иоанн прямо говорит о том, что не был свидетелем распятия Иисуса и что описывает все со слов другого человека: "И видевший засвидетельствовал, и истинно свидетельство его; он знает, что говорит истину, дабы вы поверили" (19:35). Таким образом, все евангелисты утверждают единогласно: они не являлись свидетелями суда над Иисусом ни в Синедрионе, ни в претории. Петр же, по их словам, во время допроса Иисуса находился только во дворе первосвященника и в силу этого не мог наблюдать допроса непосредственно. Кроме того, своим отречением от учителя он продемонстрировал настолько глубокое состояние аффекта, что если бы и были его свидетельства, они не заслуживали бы никакого доверия.
Являются ли авторы беспристрастными жизнеописателями Иисуса? Нет, не являются. Их цель диаметрально противоположна: они страстно хотят, чтобы их свидетельству поверило как можно больше людей. Сами евангелисты совершенно не скрывают своих целей. Марк, например, в заключительной главе Евангелия пишет: "Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет" (16:16). Более пристрастный исследователь может обнаружить в этих словах даже некоторую угрозу скептикам, но мы не пойдем этим путем. Тщательный анализ текстов Евангелий показывает: все, что не отвечало этим установкам, либо умалчивалось, либо приукрашивалось.
Поскольку в Евангелиях речь идет о событиях, происходящих в Иудее и Галилее в I веке, свидетельство очевидцев должно было быть более достоверным. В этом описании должны быть отражены ритуальные и культурные традиции еврейского народа того времени, ведь именно на противоречиях между этими реалиями и новым учением, построена вся драматургия повествования. Так вот "Палестина", которую описывают авторы - страна абсолютно нереальная.
Апостолы (во всяком случае так говорят об этом Евангелия) пешком обошли вместе с Иисусом всю эту небольшую страну и, казалось бы, должны были знать ее досконально. Между тем, их описания заставляют не только усомниться, что они ее знают, но убеждают как раз в обратном. Так евангелисты именуют "морем" небольшое Генисаретское озеро (Кинерет). Они говорят о Тивериаде так, точно речь идет о важном административном центре. Они говорят о городах и поселениях, которых в Иудее и Галилее того времени вообще не существовало, в частности о Назарете, где, якобы, родился Иисус, тогда как Назарет (Нацерет) появился только во II веке н.э. В то же время другие важные города, существовавшие в то время, не упоминаются вовсе.
О растительности и животном мире Иудеи и Галилеи в новозаветных текстах сообщаются настолько общие сведения, что их можно соотнести с любой Средиземноморской страной. В Евангелиях Иудея - страна, где никогда не бывает холодов, где пастухи вместе со своими стадами в зимние ночи находятся "в полях" на открытом воздухе. Это страна, где крестьяне носят греческие одежды, да и сам Иисус почему-то носит хитон и хламиду, а не ту одежду которую обычно носили иудеи. Это страна, где основной денежной единицей является, как это ни странно, денарий, а не шекель, как это было на самом деле. И таких примеров множество. Но самое главное - это несоответствие событий основополагающим законам жизни и быта той страны, в которой эти события происходят. Почти все, о чем говорится в Евангелиях, в Израиле того времени просто не могло произойти!
P.S. Кроме того, Иоанн умер своей смертью.

[ЛD]

См. топик.

Собственно говоря можно еще рассказать про механизм действия святой воды и осиновых колов.

По той же причине, по которой Буратино деревянный, Карлсон живёт на крыше, сепульки сепулькируют, а хливкие шорьки пыряются по нове. Так угодно автору.

[Victor N.]

При рассмотрении любых свидетельств, тем более исторических, исследователь должен быть убежден, что они, как минимум, отвечают следующим требованиям:
1. свидетельства исходят от лица, непосредственно участвовавшего в событиях;
2. автор беспристрастен, т.е. у него нет личной заинтересованности;
3. описание места событий и их участников подтверждается документами и показаниями других свидетелей, т.е. описываемые события исторически достоверны.

Именно так в отношении Евангелий.

Были ли авторы Евангелий очевидцами тех событий, о которых пишут? Двое из них - Матфей и Иоанн, на первый взгляд, отвечают этим требованиям - по христианской традиции они считаются апостолами Христа. Двое других считаются учениками и спутниками апостолов: Марк был учеником Петра, а Лука - апостола Павла. Здесь, как будто, все в порядке.

Достаточно даже одного Евангелия.
Оно не могло бы появиться без одобрения всех 12 апостолов.
Но у нас есть четыре книги!

Однако ученые почти единогласно утверждают - Евангелие от Иоанна является самым поздним из них и написано не раньше начала II века новой эры.

Точнее, в конце I века.

Не так давно в Египте были обнаружены фрагменты этого Евангелия на папирусе, датируемые первой третью II века.

Очевидно, один из списков с Евангелий.
Оригиналов пока никто не обнаружил.

Евангелия же синоптиков относятся к концу I века (Робертсон, Происхождение христианства, 5:6).

Не к концу, а к 2-й половине I века.

Самым первым из синоптических Евангелий считается Евангелие от Марка, затем следует Евангелие от Матфея и, наконец, Луки, которые созданы не ранее 80-х или 90-х годов нашего летоисчисления.

Все подобные поздние оценки не являются достоверными.
Методику оценки в студию.

Пока не вижу причин отказываться от предания об авторстве.

Следовательно, авторы Евангелий никак не могли быть современниками или учениками Иисуса.

Если не сможете методику оценки привести,
значит, вы лжете, как нередко уже было.

Евангелисты и не отрицают того, что они не являлись очевидцами событий. Евангелист Лука пишет, что он излагает материал так, "как передали нам то бывшие с самого начала очевидцами и служителями Слова" (Лука, 1:2). Себя автор к очевидцам определенно не причисляет.

Синоптические евангелия могли появиться только
с одобрения всех апостолов.

Более того, он не скрывает и своей неосведомленности о родословии Иисуса: "Иисус, начиная Свое служение, был лет тридцати, и был, как думали, сын Иосифов..." (3, 23).

Апостолы лично не наблюдали предков Иисуса

Иоанн прямо говорит о том, что не был свидетелем распятия Иисуса и что описывает все со слов другого человека: "И видевший засвидетельствовал, и истинно свидетельство его; он знает, что говорит истину, дабы вы поверили" (19:35).

Здесь говорится именно об Иоанне.

Таким образом, все евангелисты утверждают единогласно: они не являлись свидетелями суда над Иисусом ни в Синедрионе, ни в претории. Петр же, по их словам, во время допроса Иисуса находился только во дворе первосвященника и в силу этого не мог наблюдать допроса непосредственно.

Не мог, так не мог. Ну и что?

Кроме того, своим отречением от учителя он продемонстрировал настолько глубокое состояние аффекта, что если бы и были его свидетельства, они не заслуживали бы никакого доверия.

А мы считаем что заслуживали.
Он, как и прочие апостолы, не был лжецом.

Являются ли авторы беспристрастными жизнеописателями Иисуса? Нет, не являются. Их цель диаметрально противоположна: они страстно хотят, чтобы их свидетельству поверило как можно больше людей. Сами евангелисты совершенно не скрывают своих целей.

Почему свидетельство апостолов заслуживает
доверия, уже говорилось много.

несколько¹ основателей² учения
предпочли смерть жизни и богатству³
и не отреклись от книг⁴ с описанием событий,
которым они все⁵ были свидетелями⁶

Все шесть моментов важны.
Они дают нам твердое логическое основание
доверять Евангелиям, как историческим документам.

Тщательный анализ текстов Евангелий показывает: все, что не отвечало этим установкам, либо умалчивалось, либо приукрашивалось.

Глупости.

Не было и не может такого быть, чтобы
несколько человек сговорились лгать,
а потом сами и отдали свою жизнь, не открекшись
от своей лжи и отказавшись от богатства.

Свидетельство апостолов заслуживает доверия

Так евангелисты именуют "морем" небольшое Генисаретское озеро (Кинерет).

Значит, его так называли.
Я знаю город, где горожане называют морем
водохранилище длиной 5 км. и шириной 2 км.

Они говорят о Тивериаде так, точно речь идет о важном административном центре.

Почему вы так решили?

Они говорят о городах и поселениях, которых в Иудее и Галилее того времени вообще не существовало, в частности о Назарете, где, якобы, родился Иисус, тогда как Назарет (Нацерет) появился только во II веке н.э.

Иисус родился в Вифлееме.

Где доказательства, что Назарета не существовало?

В Евангелиях Иудея - страна, где никогда не бывает холодов, где пастухи вместе со своими стадами в зимние ночи находятся "в полях" на открытом воздухе.

Почему вы так решили?

Это страна, где крестьяне носят греческие одежды, да и сам Иисус почему-то носит хитон и хламиду, а не ту одежду которую обычно носили иудеи.

Вы просто не в курсе, как широко было греческое влияние в те дни.

Это страна, где основной денежной единицей является, как это ни странно, денарий, а не шекель, как это было на самом деле.

Почему вы так решили?

И таких примеров множество. Но самое главное - это несоответствие событий основополагающим законам жизни и быта той страны, в которой эти события происходят. Почти все, о чем говорится в Евангелиях, в Израиле того времени просто не могло произойти!

Опять лозунги и пропаганда.

P.S. Кроме того, Иоанн умер своей смертью.

Слава Богу.
Но ему пришлось долгие годы провести на Патмосе.
И пока был жив Иоанн, поддельных Евангелий не могло появиться.

[Chetnik]

Именно так в отношении Евангелий.

Совершенно не так. Может, скажете еще, что они были написаны не с рекламной целью?

Достаточно даже одного Евангелия.
Оно не могло бы появиться без одобрения всех 12 апостолов.
Но у нас есть четыре книги!

Не 4, уважаемый. А целых 17. Только вот 13 из них вы отбросили волевым решением руководства.

Точнее, в конце I века.

Первое упоминание только у Папия Гиерапольского. А это начало ΙΙ века.

Очевидно, один из списков с Евангелий.
Оригиналов пока никто не обнаружил.

Блаженный Иероним Стридонский утверждает, что ему довелось видеть оригинальное Евангелие от Матфея на древнееврейском языке, находившееся в Кесарийской библиотеке, собранной мучеником Памфилом^[

Не к концу, а к 2-й половине I века.

Ну, тот можно долго спорить о терминах. Для меня 80-е годы это конец века. Если Вам угодно считать это второй половиной, то можете тешить свое самолюбие.

Все подобные поздние оценки не являются достоверными.
Методику оценки в студию.

Пока не вижу причин отказываться от предания об авторстве.

Читайте труды по теологии. Гарнака, например.

Если не сможете методику оценки привести,
значит, вы лжете, как нередко уже было.

Я лгу? Я постоянно цитирую Вас. Все наши споры неизменно заканчиваются тем, что Вы лично доказываете антитезу собственной тезы. Вы напоминаете ребенка, который спросил у отца: "папа, а как работает радиоприемник?" Отец рисует схему радиоприемника, пишет уравнение Максвелла, но мальчик спрашивает: "Но папа, почему этот ящик говорит?" Хотя ответ лежит перед ним - он просто не способен его понять."

Синоптические евангелия могли появиться только
с одобрения всех апостолов.

Интересно, с чего Вы это взяли?

Апостолы лично не наблюдали предков Иисуса

Ой ли? Один из них помнится даже за опекуна матери и родным остался.

Здесь говорится именно об Иоанне.

Не может здесь говориться об Иоанне. "Если я свидетельствую Сам о Себе, то свидетельство Мое не есть истинно." (Иоанна, 5:31) один из основных принципов Галахи. Что Иоанн, по Вашему, такой дурак, чтобы переть против еврейского законодательства?

Не мог, так не мог. Ну и что?

А то, что сведения о допросе, приведенные в евангелиях недостоверны.

А мы считаем что заслуживали.
Он, как и прочие апостолы, не был лжецом.

А чего же тогда они врали напропалую?

Почему свидетельство апостолов заслуживает
доверия, уже говорилось много.
несколько¹ основателей² учения
предпочли смерть жизни и богатству³
и не отреклись от книг⁴ с описанием событий,
которым они все⁵ были свидетелями⁶

Все шесть моментов важны.
Они дают нам твердое логическое основание
доверять Евангелиям, как историческим документам.

Тогда почему Вы не старовер? Боярыня Морозова, например тоже препочла смерть жизни и богатству и не отреклась от книг с неправильным переводом.

Глупости.
Не было и не может такого быть, чтобы
несколько человек сговорились лгать,
а потом сами и отдали свою жизнь, не открекшись
от своей лжи и отказавшись от богатства.

Ой, уважаемый, не смешите. Сплошь и рядом такое происходило в истории. Хотя бы повешенных декабристов вспомните.

Свидетельство апостолов заслуживает доверия

Апостолов возможно и заслуживало бы. Но если Вы так верите апостолам, то почему лично Вы не принадлежите ни к одной из апостольских церквей?

Значит, его так называли.
Я знаю город, где горожане называют морем
водохранилище длиной 5 км. и шириной 2 км.

Почему-то иудеи не называют и не называли, а эти вдруг назвали

Почему вы так решили?

Потому что непредвзято читал евангелия.

Иисус родился в Вифлееме.

По Матфею и по Луке да. А по Марку в Назарете.

Где доказательства, что Назарета не существовало?

Ранее IX века н.э. о нем нет упоминаний ни у одного иудейского автора, ни в Торе, ни в Талмуде, ни у Тацита, ни у Иосифа Флавия... Интенсивные археологические изыскания обнаружили в этом городе памятники, которые можно датировать лишь византийским периодом.

Почему вы так решили?

Перечитайте евангелия.

Вы просто не в курсе, как широко было греческое влияние в те дни.

Я-то в курсе. Но я также в курсе, как иудеи сохраняют свою самобытность. До сих пор ходят хасиды, что уж говорить о том времени.

Почему вы так решили?

Допустим, Марк, 6:27. Это, разумеется, не единственное место.

Опять лозунги и пропаганда.

Пропаганда это Ваши призывы обратиться в стадо баранов. А я свои утверждения аргументирую. Если Вам не нравится это Ваша проблема.

Слава Богу.
Но ему пришлось долгие годы провести на Патмосе.
И пока был жив Иоанн, поддельных Евангелий не могло появиться.

То есть, евангелие от Фомы, например, не поддельно?

[Victor N.]

Совершенно не так. Может, скажете еще, что они были написаны не с рекламной целью?

конечно, нет.

Не 4, уважаемый. А целых 17. Только вот 13 из них вы отбросили волевым решением руководства.

Чтобы отличить подлинные Евангелия от поддельных
не надо волевых решений руководства.

Первое упоминание только у Папия Гиерапольского. А это начало ΙΙ века.

Однако же, это не просто упоминание, а указание на авторство.

Ну, тот можно долго спорить о терминах. Для меня 80-е годы это конец века. Если Вам угодно считать это второй половиной, то можете тешить свое самолюбие.

Мне угодно относить время написания синоптических Евангелий к 50-60 годам.
До разрушения Иерусалима, как следует из текста

И это прекрасно согласуется со свидетельством Папия
и сведениями о жизни апостолов.

Читайте труды по теологии. Гарнака, например.

Как я и ожидал, методику вашей поздней
оценки времени написания Евангелий
вы не смогли представить в студию.

Значит, - пропаганда, как обычно.

Я лгу? Я постоянно цитирую Вас. Все наши споры неизменно заканчиваются тем, что Вы лично доказываете антитезу собственной тезы.

Вот это один из примеров вашей лжи.

Синоптические евангелия могли появиться только
с одобрения всех апостолов.

Интересно, с чего Вы это взяли?

С того, что синоптические евангелия писались апостолами.
И между ними не было противоречий или вражды.

Ой ли? Один из них помнится даже за опекуна матери и родным остался.

и что?

Не может здесь говориться об Иоанне. "Если я свидетельствую Сам о Себе, то свидетельство Мое не есть истинно." (Иоанна, 5:31) один из основных принципов Галахи. Что Иоанн, по Вашему, такой дурак, чтобы переть против еврейского законодательства?

При чем здесь Иоанна, 5:31?
Не приплетайте сюда еврейское законодательство
... ни к селу, ни к городу.

А то, что сведения о допросе, приведенные в евангелиях недостоверны.

У вас нет оснований это утверждать.

А чего же тогда они врали напропалую?

Вот это очередная ваша ложь.

Тогда почему Вы не старовер? Боярыня Морозова, например тоже препочла смерть жизни и богатству и не отреклась от книг с неправильным переводом.

При чем здесь староверы и Боярыня Морозова?

Вы демонстрируете удивительное тугодумие.
Повторю еще раз.

несколько¹ основателей² учения
предпочли смерть жизни и богатству³
и не отреклись от книг⁴ с описанием событий,
которым они все⁵ были свидетелями⁶

Все шесть моментов важны.
Они дают нам твердое логическое основание
доверять Евангелиям, как историческим документам.


Боярыня Морозова не писала книг о событиях,
которые она лично наблюдала.

Глупости.
Не было и не может такого быть, чтобы
несколько человек сговорились лгать,
а потом сами и отдали свою жизнь, не открекшись
от своей лжи и отказавшись от богатства.

Ой, уважаемый, не смешите. Сплошь и рядом такое происходило в истории. Хотя бы повешенных декабристов вспомните.

При чем здесь декабристы?

Приведите хоть один конкретный пример из истории,
чтобы несколько человек сговорились лгать,
а потом сами и отдали свою жизнь, не открекшись
от своей лжи и отказавшись от богатства.

Не было такого никогда, и быть не могло.

Апостолов возможно и заслуживало бы. Но если Вы так верите апостолам, то почему лично Вы не принадлежите ни к одной из апостольских церквей?

Термин "Апостольская церковь" - это церковь времен апостолов.

Почему-то иудеи не называют и не называли, а эти вдруг назвали

Иудеи авторы Евангелий - называли.

По Матфею и по Луке да. А по Марку в Назарете.

Марк такого не говорил.

Ранее IX века н.э. о нем нет упоминаний ни у одного иудейского автора, ни в Торе, ни в Талмуде, ни у Тацита, ни у Иосифа Флавия... Интенсивные археологические изыскания обнаружили в этом городе памятники, которые можно датировать лишь византийским периодом.

Должно быть, плохо искали.
Во дни Иисуса Назарет, скорее всего,
был маленьким поселком.

Я-то в курсе. Но я также в курсе, как иудеи сохраняют свою самобытность. До сих пор ходят хасиды, что уж говорить о том времени.

И что дальше?
Кроме ортодоксов есть и светские евреи.
Как было и во все времена.

Читайте Флавия.

Допустим, Марк, 6:27. Это, разумеется, не единственное место.

При чем здесь Марк, 6:27 ?

Пропаганда это Ваши призывы обратиться в стадо баранов. А я свои утверждения аргументирую. Если Вам не нравится это Ваша проблема.

Это еще один из примеров вашей лжи.
От первого слова, до последнего.

То есть, евангелие от Фомы, например, не поддельно?

Поддельное.

[Таксидермист]

Например, это сделали иудеи.
Они являются надежными свидетелями потому,
что не заинтересованы в христианстве.
Но Талмуд упоминает Христа, его казнь и учеников.

Плохой источник. Во-первых, написание Талмуда началось только спустя лишь 2 века спустя описываемых в Библии событий, закончен же он был только в 400 году, при этом продолжительность жизни в то время в среднем составляла всего 30 лет, таким образом, сменилось от 6 до 14 поколений, прежде чем появились упоминания о Иисусе в данном источнике.

Во-вторых, Талмуд свидетельствует против Христианства, считая его ересью, а Иисуса, обыкновенным человеком, что с одной стороны и понятно учитывая пристрастность источника. Таким образом, Ваши исторические доказательства не заслуживают большого доверия.

Иудаизм во дни Христа постепенно погибал.
Иудеи массово перенимали греческие нравы и обычаи,
забывая исторические корни.

Может быть, что бы, не быть голословным, потрудитесь привести исторические доказательства этому? Но и даже без этого, создание не зависимой религии на базе иудаизма, является политически очень выгодным делом. Для примера можно взять Ислам, пророк Магомет, был выпускником Синагоги, что не помешало ему создать свою собственную религию, на той же авраамической базе.

Только вот никто из фокусников никогда не
умирал в доказательство своих фокусов.

С чего это Вы взяли? Вон в качестве примера, можно взять гладиаторские игры, где для потехи масс гибли люди. А тут же дело гораздо серьёзнее обстояло, как-никак новая религия создавалась, такое дело можно было, как следует обагрить кровушкой.

Так же, я Вам уже говорил, что апостолы могли быть и религиозными фанатиками, на подобии ваххабитов, которые замечательно взрывают себя за свои убеждения. При этом это самый жалкий пример самопожертвования, в битвах древности, пехотинцы идущие в первых рядах умирали поголовно, но шли всё-таки.

Апостолы сами себя убедили, что их идея
всех обмануть является полезной и хорошей?
И ради выдуманного ими обмана они сами дружно решили умереть?
И все отказались, как один от жизни и богатства.

Вы занимаетесь ложной риторикой, в данном случае приём называется доведение до абсурда. Если бы Вы набрались мужества не утрировать идеи оппонента, то заметили бы. Что речь шла о том, что апостолы пешки, которыми при наличии определённых знаний и ресурсов можно прекрасно манипулировать, достигая скрытой от них цели.

В отличие от Вас, без убедительных доказательств, я не делаю утверждений. А всего лишь с помощью логических допущений показываю возможность существования альтернативной версии, если Вы не способны этого понять, общение с Вами теряет всякий смысл.

Для того, что бы некий апостол, пожертвовал своей жизнью, необходимо подобрать человека с определённым набором личностных качеств, и создать у него мотивацию совершить этот поступок. Например, можно взять некого «Viktor N», убедить его в том, что САМ Бог хочет того то (например, смерть за теорию эволюции), а дальше если человек будет недостаточно уравновешен, можно постфактум убедить общественность в том, что мотивом его геройской смерти была любовь к Дарвину. А каждому оппоненту говорить: «Никогда в истории не было что бы за ложь, кто то умирал!»

Все христиане тех времен подвергались жестоким
гонениям. И учили, что надо жить подобно Христу.

И что с того? Естественно, что были заинтересованные стороны, препятствующее распространению Христианства (те же Иудеи). Это кстати может говорить о мотивации апостолов «жертвовать» собой, людей просто загоняли в угол и, мучительно умереть за убеждения, для них было выгоднее, чем безболезненно умереть предателями.

А ложь заключалась в том, что лгать и убивать нельзя.
(именно так говорит христианское учение)

И что с того? Создатели религии, вполне могли и не разделять целей, которые ставили перед своей паствой.

Ну да. У всей церкви были двойники.
Как же я сам не догадался?!

Опять утрируете. В те времена, транспортная система (ослики на сотни километров) и информационные технологии (сарафанное радио), были очень жалкими и, для того что бы сойти за другого. Достаточно было иметь самый общий набор внешних черт (горбатого носа и рыжих волос, уже бы вполне хватило), недоразумения при этом вполне могли случаться, но существенного влияния на общую картину, мнения жалкий простолюдинов в противовес организованным силам не могли оказать.

Конечно, в заговорщики так же входили иудеи и римляне,
которые казнили апостолов и других учеников Христа.
Иудеи и римляне сами создали Церковь,
постоянно имитируя мучеников-христиан.

Снова утрируете, для того что бы добиваться скрытных целей используя ресурсы противника, достаточно всего лишь воспользоваться коррупцией, которая властвовала во все времена. Можно просто взять и через доверенное лицо, в каком-нибудь убогом селение подкупить пройдоху военачальника, и с его помощью совершить необходимое убийство.

Читал как роман.

Это видно, логикой Ваши ответы не блещут.

Кстати, спешу сообщить вам страшную новость.
Шапочки из фольги, оказывается, не помогают.
Это был заговор с целью успокоения населения

Мдя? Какая жалость, не отчаивайтесь в качестве альтернативы, Вы всегда можете заняться какой-нибудь уринотерапией.

[Victor N.]

Плохой источник. Во-первых, написание Талмуда началось только спустя лишь 2 века спустя описываемых в Библии событий, закончен же он был только в 400 году, при этом продолжительность жизни в то время в среднем составляла всего 30 лет, таким образом, сменилось от 6 до 14 поколений, прежде чем появились упоминания о Иисусе в данном источнике.

Во-вторых, Талмуд свидетельствует против Христианства, считая его ересью, а Иисуса, обыкновенным человеком, что с одной стороны и понятно учитывая пристрастность источника. Таким образом, Ваши исторические доказательства не заслуживают большого доверия.

Талмуд подтверждает:

1. существование Иисуса;
   суд над Ним и казнь;
   существование Его учеников, "отступников" от иудаизма

Больше ничего от Талмуда и не ожидалось.

Подтверждать существование всего этого
крайне не выгодно иудаизму.
Но у них не было выхода...

Иудаизм во дни Христа постепенно погибал.
Иудеи массово перенимали греческие нравы и обычаи,
забывая исторические корни.

Может быть, что бы, не быть голословным, потрудитесь привести исторические доказательства этому?

Это не сложно.

Эллинизм. Электронная еврейская энциклопедия

Но и даже без этого, создание не зависимой религии на базе иудаизма, является политически очень выгодным делом. Для примера можно взять Ислам, пророк Магомет, был выпускником Синагоги, что не помешало ему создать свою собственную религию, на той же авраамической базе.

Мухаммеду - да, выгодно.
Он стал во главе государства, сплотил арабов,
обрел власть и начал вести успешные войны.


А христианство? Конкретно, пожалуйста.
Кому христианство было политически выгодно в те времена?

Римлянам христианство - как кость в горле,
ибо подрывает авторитет "божественного" императора.

Римлянам было выгодно просто наблюдать, как иудаизм
постепенно сам собой разваливался.

Иудеям? Тоже нет, ибо подрывает иудаизм.

Основателям христианства - апостолам?
Гонения и смерть за веру,
которые продолжались с перерывами 3 века
Где тут политическая выгода?

Вон в качестве примера, можно взять гладиаторские игры, где для потехи масс гибли люди. А тут же дело гораздо серьёзнее обстояло, как-никак новая религия создавалась, такое дело можно было, как следует обагрить кровушкой.

Сначала надо найти, кому это было выгодно.
Кто были эти неизвестные тайные кукловоды?
Никаких следов в истории о них не осталось.
Даже намека нет.

Но вам, конечно, не запрещено верить, что они были.

Так же, я Вам уже говорил, что апостолы могли быть и религиозными фанатиками, на подобии ваххабитов, которые замечательно взрывают себя за свои убеждения.

Нет и не было никогда таких фанатиков,
которые бы сами себя обманули собственной ложью.
А потом за собственные выдумки отдали бы дружно
свою жизнь и отказались бы от богатства.


Никаких следов подобного неординарного
самофанатизма в истории не оставлено.


Но вы, конечно, можете верить ...

При этом это самый жалкий пример самопожертвования, в битвах древности, пехотинцы идущие в первых рядах умирали поголовно, но шли всё-таки.

Ну так эти пехотинцы не писали выдуманных ими
книг, в которые они сами и поверили,
отказавшись от богатства и выбрав смерть

Но вы, конечно, можете верить что писали...

Вы занимаетесь ложной риторикой, в данном случае приём называется доведение до абсурда. Если бы Вы набрались мужества не утрировать идеи оппонента, то заметили бы. Что речь шла о том, что апостолы пешки, которыми при наличии определённых знаний и ресурсов можно прекрасно манипулировать, достигая скрытой от них цели.

Сначала надо указать, кто был на это способен.

Кто убедил апостолов, что они все видели в течение
нескольких лет жизнь Христа,
чудеса, Его смерть и воскресение?

Без мыслеволн в таком деле не обойтись.



Поэтому, я и предложил вам подумать над шапочками из фольги.
Вероятно, вы должны опасаться, как бы вас не закодировали
чтобы вы не разоблачили мировой заговор

В отличие от Вас, без убедительных доказательств, я не делаю утверждений. А всего лишь с помощью логических допущений показываю возможность существования альтернативной версии, если Вы не способны этого понять, общение с Вами теряет всякий смысл.

Что вы! Я же совсем не против.
И уже начал вам помогать.

Обратите внимание, что конструкцию
шапочек из фольги надо усовершенствовать,
чтобы они экранировали мыслеволны...

Для того, что бы некий апостол, пожертвовал своей жизнью, необходимо подобрать человека с определённым набором личностных качеств, и создать у него мотивацию совершить этот поступок.

Ну да. Этот лжеапостол должен выдавать себя за ученика,
который видел чудеса Христа на протяжении нескольких
лет и Его воскресение.

Потом этот обманщик должен отречься от всех земных благ,
вести много лет суровую жизнь воздержания, служения людям,
которая обманула тысячи людей, поверивших ему,
иногда демонстрировать чудеса, как Петр с Иоанном
и в конце отдать свою жизнь за этого созданного им же Христа.


Причем, надо было найти 12 таких лжеапостолов.

А заодно убедить власти иудаизма, что это опасные люди,
которые совершают чудеса.



Без мыслеволн в таком деле никак не обойтись.

И что с того? Создатели религии, вполне могли и не разделять целей, которые ставили перед своей паствой.

Надо же, какие они были бескорыстные обманщики.
Умудрились обмануть всех и даже себя.


Но к счастью, путем мозгового штурма, вы их разоблачили.

Пальма первенства у вас!
Никому никогда такой вариант даже в голову не приходил.

Ну да. У всей церкви были двойники.
Как же я сам не догадался?!

Опять утрируете. В те времена, транспортная система (ослики на сотни километров) и информационные технологии (сарафанное радио), были очень жалкими и, для того что бы сойти за другого. Достаточно было иметь самый общий набор внешних черт (горбатого носа и рыжих волос, уже бы вполне хватило), недоразумения при этом вполне могли случаться, но существенного влияния на общую картину, мнения жалкий простолюдинов в противовес организованным силам не могли оказать.

Просто вы сказали, что:

1. апостолы опасались смерти своей семьи,
   если они разоблачат сей заговор;
2. у апостолов были двойники, которых казнили вместо них;
   а сами апостолы имели рабов, виллы на Сицилии...

Это потрясающая идея!

Дальше я делаю логичный вывод из ваших слов.
Кто мог угрожать апостолам смертью?

Очевидно, члены христианских общин.
Мафия...

Но члены христианских общин массово истреблялись
римлянами и иудеями.

Очевидно, у каждого из христиан были двойники.
Их-то и казнили...


Блестяще! Продолжайте, я весь внимание




PS

Где записывают в вашу секту?
Какие у вас средства индивидуальной защиты?

[Chetnik]

конечно, нет.

А с какой иной целью, позвольте, тогда? Не идите за нами мы неправы, что ли?

Чтобы отличить подлинные Евангелия от поддельных
не надо волевых решений руководства.

Может быть и не надо. Но тем не менее именно эти волевые решения уже более 2000 лет и являются тем критерием, по которым «богодухновенные» книги отличаются от иных.

Однако же, это не просто упоминание, а указание на авторство.

Не буду спорить о терминах. Однако ранее упоминаний не было. Это, конечно, само по себе не является основанием для того, чтобы говорить, что ранее этого евангелия не существовало. Но и не дает повода говорить, что ранее оно было известно. Именно в такой форме первое упоминание об евангелии.

Мне угодно относить время написания синоптических Евангелий к 50-60 годам.
До разрушения Иерусалима, как следует из текста

И это прекрасно согласуется со свидетельством Папия
и сведениями о жизни апостолов.

Не вижу логики. Как будто нет книг, например, о 2-й мировой войне, написанных после войны.

Как я и ожидал, методику вашей поздней
оценки времени написания Евангелий
вы не смогли представить в студию.

Значит, - пропаганда, как обычно.

Вы читать не умеете? Или слепой? Методика по фактическим упоминаниям в независимых источниках. Индекс цитируемости, если угодно.

Вот это один из примеров вашей лжи.

Мне еще раз привести посты, в которых Вы сами себя запутали? А потом начали махать кулаками после драки, меняя правила? Вас, между прочим, уже даже верующие начали считать ни много ни мало богохульником.

С того, что синоптические евангелия писались апостолами.
И между ними не было противоречий или вражды.

Гениальная мысль. Во-первых, противоречия были. По Матфею в 8 дней от роду Иисус был в Египте, а по Луке обрезан в Иерусалиме. По Матфею и Луке родился в Вифлееме, по Марку в Назарете. Список можно долго продолжать.
Во-вторых, отсутствие вражды не является признаком коллективного творчества. У меня, например, есть друзья, с которыми у меня вражды нет. Но делать их соавторами своей книги я тем не менее не собираюсь. А вот Вас, несмотря на все наши трения, у меня большое желание в эти соавторы включить, ибо Вы внесли такой огромный вклад в развенчание библеистики, что Таксиль перед Вами просто школьник.

и что?

То что Вы утверждали, что апостолы не наблюдали предков Иисуса. Я показал, что это не так.

При чем здесь Иоанна, 5:31?
Не приплетайте сюда еврейское законодательство
... ни к селу, ни к городу.

При том, что не стал бы он свидетельствовать о себе. Хитрый он был и поумнее остальных апостолов. Потому и выжил.

У вас нет оснований это утверждать.

Раз утверждаю значит есть. Коль скоро никто из апостолов его (допроса) лично не наблюдал, то и описать того, что там происходило, достоверно никто из них не мог. А в делах Синедриона этого дела почему-то как раз и не осталось.

Вот это очередная ваша ложь.

Уважаемый, сравните евангелия. Если не врал один, то врал другой. Противоречия налицо. Я, конечно, понимаю, что как Вы писали: «кстати, я не удивлюсь, если встречу в библейских книгах мелкие несущественные противоречия.». А критерий мелкости и/или несущественности мнение руководства.

При чем здесь староверы и Боярыня Морозова?

При том что нет разницы люди предпочли смерть за идею богатству и славе.

Вы демонстрируете удивительное тугодумие.
Повторю еще раз.
несколько¹ основателей² учения
предпочли смерть жизни и богатству³
и не отреклись от книг⁴ с описанием событий,
которым они все⁵ были свидетелями⁶

Все шесть моментов важны.
Они дают нам твердое логическое основание
доверять Евангелиям, как историческим документам.

Несколько а староверов действительно было «несколько». И даже больше.
Основателей а староверы того времени безусловно основатели староверства.
Предпочли смерть богатству да, а разве это не так?
Не отреклись от книг именно. Не отреклись от книг с неправильным переводом. Читайте М. Грека.
Все да все.
Были свидетелями в принципе да. Переводилось и вносилось в народ на их глазах.

Боярыня Морозова не писала книг о событиях,
которые она лично наблюдала.

Ну и что? Другие писали. Просто боярыня Морозова более известна.

При чем здесь декабристы?

Приведите хоть один конкретный пример из истории,
чтобы несколько человек сговорились лгать,
а потом сами и отдали свою жизнь, не открекшись
от своей лжи и отказавшись от богатства.

Вот при том и декабристы. Прочитайте труды Пестеля и Рылеева. Люди договорились лгать, что царь Николай I узурпировал власть, принадлежащую Константину, который по собственному желанию отрекся. А потом их повесили. А не убили бы Милорадовича отпустили бы по домам. К богатству.

Не было такого никогда, и быть не могло.

Вот видите, в своей зашоренности Вы даже не допускаете подобной возможности.

Термин "Апостольская церковь" - это церковь времен апостолов.

Апостольская церковь это церковь, созданная апостолом и выполняющая непосредственно те обряды, которые даны им. Например, армянская, сирийская, антиохийская, коптская. Заметьте, несмотря на утверждаемое Вами «единство мнений» среди апостолов церкви функционируют по-разному. И Вы, лично, почему-то, ни к одной из них принадлежать не желаете.

Иудеи авторы Евангелий - называли.

В греческом, заметьте, варианте. Перевод лиц, не знакомых с ландшафтом Иудеи.

Марк такого не говорил.

Перечитайте. Внимательно и беспристрастно.

Должно быть, плохо искали.
Во дни Иисуса Назарет, скорее всего,
был маленьким поселком.

Поезжайте и найдите. Будет доказательство Вашей правоты. Во дни Иисуса Назарета не было вообще. Откуда он взялся в евангелиях понятно. Если интересно расскажу.

И что дальше?
Кроме ортодоксов есть и светские евреи.
Как было и во все времена.

Разумеется, есть. Только от самобытности они не отказываются даже сейчас.

Читайте Флавия.

Читаю, одна из настольных книг.

При чем здесь Марк, 6:27 ?

Перечитайте. Внимательно и беспристрастно.

Это еще один из примеров вашей лжи.
От первого слова, до последнего.

Это пример не моей лжи. А Вашей зашоренности.

Поддельное.

Что ж, поздравляю. Вы очередной раз обманули сами себя. В своем прошлом посте Вы писали: «И пока был жив Иоанн, поддельных Евангелий не могло появиться.» Евангелие от Фомы датируется годами, в которые Иоанн был жив. Учите матчасть.

[Таксидермист]

Виктор у Вас проблемы с логическим мышлением. Ваши размышления преимущественно строятся на каузальных связях и не обременены доказательным мышлением, более того, Вы сознательно утрируете аргументы оппонента, широко используя ложной риторику, на подобии истории с шапочкой из фольги. Я так понимаю, для Вас это единственный доступный способ найти спасение, будучи загнанным в логический тупик.

Нет и не было никогда таких фанатиков,
которые бы сами себя обманули собственной ложью.
А потом за собственные выдумки отдали бы дружно
свою жизнь и отказались бы от богатства.

У Вас уже в привычке спорите со своими собственными фантазиями? Речь шла о двух принципиально разных гипотезах, объясняющих мотив апостолов. При этом, не в одной из них не говорилось, что апостолы были авторами созданной религии, а лишь о том что в одном случае они знали о ложности учения, а значит их мотивом была не религия как таковая, а меркантильные цели, которые стояли за её созданием.

Что бы Вам было понятнее, можно рассмотреть какого-нибудь солдата, у которого есть только две мотивации это патриотические чувства и забота о благосостояние и безопасности его семьи, и ради достижения этих целей воин готов на смерть. Теперь представим, что тот же воин является апостолом и за место того, что бы махать мечом, он занимается подрывной деятельностью, распространяя Христианство на территории противника. Соответственно, для хорошего солдата, воинская честь и безопасность близких, важнее собственной жизни. Вот Вам и простой мотив погибать за ложную религию.

Так же существует вторая гипотеза, где за лиц выполняющих роль апостолов умирали другие люди. Я надеюсь, я Вам всё объяснил на доступном уровне?

Сначала надо указать, кто был на это способен.
Кто убедил апостолов, что они все видели в течение
нескольких лет жизнь Христа,
чудеса, Его смерть и воскресение

Про чудеса я Вам уже рассказывал, объясню подробнее на примере уличного мошенничества «лохотрон». В социологии есть термин «лидер мнения», человек который манипулирует мнением группы.

Спрашивается, каким образом, казалось бы, всем известные «напёрсточники», ещё не сгинули в лету, а спорадически появляются в людных местах? Это обусловлено, так называемым стадным чувством, в действительности сама по себе фигура «лохотронщика» является лишь вершиной айсберга, его основание же, представляет из себя толпу людей скопившихся вокруг мошенника, которые в большинстве своём являются его сообщниками (информативное меньшинство): Стадное чувство Википедия

Невинная жертва, имея порой даже изначально негативную установку против лохотрона, но будучи случайным свидетелем, рискует быть в него вовлечена. Так же, как и в случае с «чудом», мошенник ведёт изначально игру с подставным лицом, так же, как и мессия потенциально мог лечить симулянта. В это же время подставная толпа бурно аплодирует «победам» лже-оппонента лохотронщика, другого же напротив оскорбляет и всячески над ним злорадствует. У внушаемого прохожего может сложиться впечатление, что «лохотронщик» дилетант, и ему ничего не стоит его обыграть всё, наживка проглочена.


То же самое групповое подкрепление, лежит в основе большинства чудес, также как и веры, как таковой, например, религиозных чувств, некого «Victor N», который хоть и не видел сам распятие Христа, но скорей всего охотно согласиться за него, быть подвергнутым мучительной смерти.

Да будет Вам известно, что не существует Евангилия написанного непосредственными участниками тех «событий», Евангелие от Марка, Матфея и Луки появились не ранее 90 годов, Евангелие от Иоанна - II век, о чём Вам уже писал Chetnik.

Так что дорой друг, если Вы ещё не носите шапочку из фольги, то лишь потому, что это Вам не успело внушить, её чудодейственные свойства в экранирование от губительных лучей поноса, информативное меньшинство.

[Victor N.]

А с какой иной целью, позвольте, тогда? Не идите за нами мы неправы, что ли?

Евангелия писались с целью спасения людей.

Может быть и не надо. Но тем не менее именно эти волевые решения уже более 2000 лет и являются тем критерием, по которым «богодухновенные» книги отличаются от иных.

Никак нет.
Богодухновенные книги от прочих христианам помогает
отличать Бог. Каждый ученик Христа лично для себя
решает эти вопросы, с Божьей помощью.

Не буду спорить о терминах. Однако ранее упоминаний не было. Это, конечно, само по себе не является основанием для того, чтобы говорить, что ранее этого евангелия не существовало. Но и не дает повода говорить, что ранее оно было известно. Именно в такой форме первое упоминание об евангелии.

Я не даром сослался на Брюса Мецгера.
У него есть сборник ранних цитат в трудах отцов церкви.

Но даже если вы о них не знали...

Вы же сами сказали, что отсутствие цитирования
не является основанием для того, чтобы говорить,
что ранее этого Евангелия не существовало

Не вижу логики. Как будто нет книг, например, о 2-й мировой войне, написанных после войны.

Евангелия не художественная литература.

Вы читать не умеете? Или слепой? Методика по фактическим упоминаниям в независимых источниках. Индекс цитируемости, если угодно.

Вот тут вы сами и выдали себя.

Вы же только что говорили:
"ранее упоминаний не было. Это, конечно, само по себе не является основанием для того, чтобы говорить, что ранее этого евангелия не существовало"

А теперь говорите, что это ваше основание.



Впрочем, я нисколько не сомневался.
Вы верите в то, во что вам хочется верить.

Мне еще раз привести посты, в которых Вы сами себя запутали? А потом начали махать кулаками после драки, меняя правила?

Это очередная ложь.
Вы еще пока ни разу не приводили таких постов.
Да их и не существует.

Вас, между прочим, уже даже верующие начали считать ни много ни мало богохульником.

Полагаю, вы опять лжете.
Проверить-то невозможно...

Гениальная мысль. Во-первых, противоречия были. По Матфею в 8 дней от роду Иисус был в Египте, а по Луке обрезан в Иерусалиме. По Матфею и Луке родился в Вифлееме, по Марку в Назарете. Список можно долго продолжать.

Кстати, мы эту вашу ошибку насчет Матфея и Египта уже обсуждали.

Но вы снова демонстрируете удивительную способность к непониманию.

Я говорил, что между апостолами не было противоречий в отношении
важнейших событий, которые они видели своими глазами.
За исключением мелких неточностей, которые вполне объяснимы
природой человеческой памяти.

Во-вторых, отсутствие вражды не является признаком коллективного творчества. У меня, например, есть друзья, с которыми у меня вражды нет. Но делать их соавторами своей книги я тем не менее не собираюсь.

Тем и отличались апостолы от вас.
Вы же понятия не имеете, что такое настоящая дружба.

Я помню чушь, которую вы писали о гармоничных отношениях.

Без всяких сомнений, богослужебные книги апостолов
обсуждались коллективно и получили общее одобрение.

Потому и говорится, что все эти книги написаны Духом Святым.

А вот Вас, несмотря на все наши трения, у меня большое желание в эти соавторы включить, ибо Вы внесли такой огромный вклад в развенчание библеистики, что Таксиль перед Вами просто школьник.

Не сомневаюсь, что вы сумеете опять солгать и что-нибудь исказить.

Но для меня наш диалог был очень познавателен.
Вы прилично добавили в коллекцию атеистических перлов,
которую я собираю, целые страницы.

Особенно в отношении вашей склонности к людоедству,
о которой вы столь неудачно проговорились.

То что Вы утверждали, что апостолы не наблюдали предков Иисуса. Я показал, что это не так.

Это опять из серии про тугоумие.

Апостолы, конечно, не наблюдали тех предков Иисуса,
по которым различаются два варианта Его родословной.

При том, что не стал бы он свидетельствовать о себе. Хитрый он был и поумнее остальных апостолов. Потому и выжил.

Каждый раз, когда вы даете характеристику кому-либо,
вы снова показываете ваш характер и образ мышления.

Раз утверждаю значит есть.

Вы уже много чего утверждали без всяких оснований.
см. выше о дате написания Евангелий.

Коль скоро никто из апостолов его (допроса) лично не наблюдал, то и описать того, что там происходило, достоверно никто из них не мог. А в делах Синедриона этого дела почему-то как раз и не осталось.

При написании Евангелий, несомненно, использовались
достоверные свидетельства и других людей.

Ведь известно, что даже в составе Синедриона были ученики Христа.

Уважаемый, сравните евангелия. Если не врал один, то врал другой.

Сейчас вы безосновательно обвиняете во вранье авторов.

Скажите, вы всякую ошибку считаете ложью?
Вокруг вас одни только лжецы и вы тоже...?


Мы ложью называем нечто другое.
А в Евангелиях, да, - могут быть мелкие противоречия,
объяснимые свойствами памяти. Ну и что?

Противоречия налицо. Я, конечно, понимаю, что как Вы писали: «кстати, я не удивлюсь, если встречу в библейских книгах мелкие несущественные противоречия.». А критерий мелкости и/или несущественности мнение руководства.

Разумеется - мнение руководства.
Ученики Христа признают Его своим руководителем.

Несколько а староверов действительно было «несколько». И даже больше.
Основателей а староверы того времени безусловно основатели староверства.
Предпочли смерть богатству да, а разве это не так?
Не отреклись от книг именно. Не отреклись от книг с неправильным переводом. Читайте М. Грека.

Ничего общего с апостолами нет.

Вот если бы несколько¹ староверов написали² книги
о событиях, которые все они видели³ своими глазами
в течение нескольких лет⁴. И если бы их описания
согласовывались⁵ бы друг с другом, как Евангелия...
И если бы за эти книги их убивали, предлагая отречься⁶...
Но они не отреклись, отказавшись от богатства и жизни⁷...

(все 7 пунктов обязательны!)

Вот тогда я имел бы основания доверять их рассказу
о событиях, которые они видели своими глазами.

Смертью они бы подтвердили свою искренность.
Согласованностью подтвердили бы свою вменяемость.

Но нет ничего подобного у староверов.

Вот при том и декабристы. Прочитайте труды Пестеля и Рылеева. Люди договорились лгать, что царь Николай I узурпировал власть, принадлежащую Константину, который по собственному желанию отрекся. А потом их повесили. А не убили бы Милорадовича отпустили бы по домам. К богатству.

Полагаю, вы опять врете и не сможете
подтвердить сговор декабристов о лжи.

Давайте, подтверждайте свои слова конкретными цитатами.
Я жду.


Но точно другое.
Никто не предлагал декабристам отречение с прощением.
По закону они совершили преступление и никак их не
могли бы отпустить по домам.

Апостольская церковь это церковь, созданная апостолом и выполняющая непосредственно те обряды, которые даны им. Например, армянская, сирийская, антиохийская, коптская. Заметьте, несмотря на утверждаемое Вами «единство мнений» среди апостолов церкви функционируют по-разному. И Вы, лично, почему-то, ни к одной из них принадлежать не желаете.

Меньше всего меня интересует ваше личное мнение о
том, что такое апостольская церковь.

В греческом, заметьте, варианте. Перевод лиц, не знакомых с ландшафтом Иудеи.
Перечитайте. Внимательно и беспристрастно.
Поезжайте и найдите. Будет доказательство Вашей правоты. Во дни Иисуса Назарета не было вообще. Откуда он взялся в евангелиях понятно. Если интересно расскажу.
Разумеется, есть. Только от самобытности они не отказываются даже сейчас.
Читаю, одна из настольных книг.
Перечитайте. Внимательно и беспристрастно.

Аргументов нет?
Пропаганду пропускаю...

Что ж, поздравляю. Вы очередной раз обманули сами себя. В своем прошлом посте Вы писали: «И пока был жив Иоанн, поддельных Евангелий не могло появиться.» Евангелие от Фомы датируется годами, в которые Иоанн был жив. Учите матчасть.

Как мило.
Дату написания Евангелий вы произвольно сдвинули
на 20 лет вперед лишь потому, что не сохранилось цитат

А дату апокрифа "от Фомы" вы произвольно двигаете назад.

Хотя даже самые радикальные ученые
говорят о диапазоне 60-140 гг. н.э. (из Википедии)

В то время, как самое раннее
упоминание о нем относится к III веку.

[Victor N.]

Речь шла о двух принципиально разных гипотезах, объясняющих мотив апостолов. При этом, не в одной из них не говорилось, что апостолы были авторами созданной религии, а лишь о том что в одном случае они знали о ложности учения, а значит их мотивом была не религия как таковая, а меркантильные цели, которые стояли за её созданием.

Попробуйте четко сформулировать эти ваши две гипотезы.

Не забудьте указать, кто же был автором, кто всех обманул,
кто получил выгоду, за что же апостолы умирали...

Что бы Вам было понятнее, можно рассмотреть какого-нибудь солдата, у которого есть только две мотивации это патриотические чувства и забота о благосостояние и безопасности его семьи, и ради достижения этих целей воин готов на смерть. Теперь представим, что тот же воин является апостолом и за место того, что бы махать мечом, он занимается подрывной деятельностью, распространяя Христианство на территории противника. Соответственно, для хорошего солдата, воинская честь и безопасность близких, важнее собственной жизни. Вот Вам и простой мотив погибать за ложную религию.

Выпал в осадок...

Апостолы занимались подрывной
деятельностью на территории противника.
Кто же был их противником? Родной иудейский народ?!

И они столь сильно ненавидели свой народ, что даже
отказались от жизни и богатства, чтобы как-то ему навредить...
Кстати, не только своему народу! Ведь христианство
распространялось по всем народам. Именно апостолы
это и направляли. Значит, они ненавидели всех людей на свете.
Причем и самих себя тоже. Свою жизнь ненавидели,
своих детей и близких терпеть не могли, желали всякого зла...

И в течение нескольких десятков лет они отлично маскировали
свою ненависть, обманули тысячи людей, убедили их, что служат
Христу, который учил помогать людям...

Они даже обманули Самого Христа, потому что это Он их избрал.


ВЫ СЕРЬЕЗНО ?

Так же существует вторая гипотеза, где за лиц выполняющих роль апостолов умирали другие люди. Я надеюсь, я Вам всё объяснил на доступном уровне?

Это требует вселенского заговора, как уже говорилось.

Давайте лучше поговорим о предыдущей гипотезе.



Скажите, вам проще поверить в такую
чудовищную ненависть к людям,
чем в доброжелательность и альтруизм?

Почему?


На протяжении десятков лет, по вашему, возможно
так ненавидеть всех людей на свете, включая себя?
И при этом не быть психопатом?

(мы уже исключили вариант психопатии, см. раньше)




Прошу не обижаться, но меня беспокоит ваше состояние.
Как вам удалось выдвинуть такую версию?
Разумеется, всем понятно, что никто никогда
не отмечал в истории ничего подобного.


Но вам самому ваша версия кажется правдоподобной?

Про чудеса я Вам уже рассказывал, объясню подробнее на примере уличного мошенничества «лохотрон».

Пример не подходит. Ведь лохотронщики не отдают свою жизнь.
Они обманывают других ради денег.

Да будет Вам известно, что не существует Евангилия написанного непосредственными участниками тех «событий», Евангелие от Марка, Матфея и Луки появились не ранее 90 годов, Евангелие от Иоанна - II век, о чём Вам уже писал Chetnik.

Chetnik не смог и не сможет
подтвердить ничего из своей пропаганды.

Надеюсь, что вы теперь увидели, как для вашего атеизма
опасно даже допустить, что авторами Евангелий
были именно апостолы. Тогда для вас - катастрофа.

Потому что не существует никаких разумных объяснений
кроме одного - евангелисты писали правду о том,
что они видели своими глазами.


И нет у вас никаких возражений, кроме
удивительных по глупости теорий заговора.

И вот еще кроме совершенно безумной ненависти ко всем людям,
которая каким-то образом посетила сразу 12 человек.

Очевидно, тут дело тоже не обошлось без мыслеволн.
Это злобные пришельцы устроили, да?