Нейронная сеть освоила шахматы с нуля, играя сама с собой

[Victor N.]

Уж прямо и "никак"? Уверен, есть принципиальная возможность "слушать" внутренний диалог человека, следя за его нейронами. Аналогично, есть принципиальная возможность содержательно анализировать работу нейронной сети с помощью отладчика. И то, и другое - весьма сложно. Но если раскрутить всю последовательность активаций нейронов, приведших Эйнштейна к e=mc^2, то мы получим исчерпывающую причину гениальной мысли, пусть и выраженную в неудобоваримом виде.

Кроме очевидной технической проблемы - наблюдать в реальном времени за каждым нейроном мозга, есть и другая проблема.


Мало наблюдать за одним только Эйнштейном! Вам придется наблюдать за всем человечеством. Причем от самого его рождения

Ведь Эйнштейн и другие ученые со своими открытиями не на пустом месте появляются. Они - продукт социума. Открытия ученых на деле породил человеческий социум. Но самостоятельно или нет - вот в чем проблема!

Если вы игнорируете влияние социума и настаиваете на изучении одного лишь мозга Эйнштейна, то вопросы все равно останутся.

Ну получите вы цепочку событий типа «сегодня после бокала вина он увидел за окном извозчика на козлах и вспомнил мамину сказку из детства, а еще вспомнил такие-то слова коллеги из недавней дискуссии - и у него появился ответ...»

И что это вам даст? Докажите что мозга Эйнштейна оказалось достаточно?
Но без бокала вина, извозчика, маминой сказки и упрямого коллеги он ничего бы не открыл!

Мы вот верим, что человечество само по себе развиваться не способно. Так же как и прогресс в ходе эволюции видов, прогресс человечества - результат влияния более развитого Разума. Бог поддерживает общество людей, не дает ему деградировать окончательно. Он действует через избранных Им. А так же через разные обстоятельства, которые могут показаться случайными.

И насчет отдельно взятого мозга - такая же история.
Мы верим, что мозг может поддерживать сознательную деятельность некоторое время - если там уже появилось сознание. Но деятельность мозга сама по себе постепенно угасает. Ему дали важнейший толчек в детстве родители, затем учителя. В целом социум создал и поддерживает разум человека. Не будет влияния социума, сознание довольно быстро исчезнет. Человек превратится в робота.


А вам чтобы доказать вашу идею о достаточности мозга для появления и поддержания сознания придется «запустить в отладчике» все человечество с древних времен.

Модель человечества создать и показать что она способна систематически порождать сознание индивидов и развивать их.

Сможете?

Мы даже в шахматы не можем обыграть AlphaZero.

Вот удивили! Мы даже вычислить квадратный корень из простого числа не можем без компьютера.

А уж разобраться, почему нейронная сеть предпочитает тот или иной ход... Ну если нейронка крошечная, то получится. А иначе нужны сверх-человеческие способности.

А вот это как раз запросто.
Вы, вероятно, не понимаете что такое программа нейросети.

На самом деле, это обычная программа, которую можно запустить под отладчиком в пошаговом режиме.

И «процесс мышления» этой программы можем разобрать детально, вместе со всеми ее входными и выходными данными, указать причину и следствие.

В нашем реальном мире у вас таких возможностей нет и не будет.
Так что ничего ваша AlphaZero не доказывает, кроме того, что шахматы и го не требуют интеллекта для успешной игры.

[vrn]

, что человек - переел, пресытился, обнаглел и не ценит то всё многое, которое дано ему для жизни,

Золотые слова.

[True]

Мы вот верим, что человечество само по себе развиваться не способно. Так же как и прогресс в ходе эволюции видов, прогресс человечества - результат влияния более развитого Разума. Бог поддерживает общество людей, не дает ему деградировать окончательно. Он действует через избранных Им. А так же через разные обстоятельства, которые могут показаться случайными.

Аналогично, можно предложить идею, что нейронная сеть не способна обучаться самостоятельно, а обучается за счет разных обстоятельств, которые могут показаться случайными. Собственно, там генератор случайных чисел явным образом встроен в процесс обучения. Не говоря уже о многочисленных багах, которые присутствуют в любой программе. Вот на них-то всё и держится.

И «процесс мышления» этой программы можем разобрать детально, вместе со всеми ее входными и выходными данными, указать причину и следствие.

Примерно в той же степени, в которой мы это можем сделать с Эйнштейном. Можно исписать горы бумаги, но к пониманию это нас едва ли приблизит.

Так что ничего ваша AlphaZero не доказывает, кроме того, что шахматы и го не требуют интеллекта для успешной игры.

Строгие доказательства бывают только в математике. Тот факт, что искусственная нейронная сеть, играя сама с собой, способна совершенствовать мастерство шахматной игры и выйти на сверх-человеческий уровень, должен бы вас навести на мысль, что люди, обладающие принципиально более сложными нейронными сетями, также способны к самостоятельному развитию, причем в сферах принципиально более сложных, нежели шахматы.

[Helg]

Читайте внимательно старттопик.У машины нет доступа к базам данных.Все алгоритмы партий она разработала сама

Вы правильно сказали. У машины. Это - автомат для игры в шахматы, в которой заложен алгоритм для вычисления алгоритма беспроигрышной игры в шахматы. Автоматом он от этого не перестал быть. Ей и не нужно никаких баз данных. Аналогично с игрой в крестики-нолики. Та же задача, но с ней справится даже офисный компьютер. Он сам построит алгоритм беспроигрышной игры. Но говорить про признаки интеллектуальной деятельности тут неуместно. Автомат может только выполнять алгоритмы. Он может создавать алгоритмы, но только в соответствии с заложенным в него алгоритмом. Думать, мыслить автомат в принципе не может.
- - - Добавлено - - -

Даже более того.Есть ситуации, когда вы сунете руку в огонь совершенно сознательно, просто игнорируя этот рефлекс

Правильно. Интеллект может обойти алгоритм. Автомат алгоритм в принципе обойти не может.
В этом и разница.

- - - Добавлено - - -

Давайте еще раз вам напомню.
Интеллект,это способность оперировать данными, извлекать информацию и манипулировать ей. Машина эти способности продемонстрировала(см.старттопик).

Тут мы подходим к тонкой грани. Что значит извлекать информацию и оперировать данными? Компьютер - это электронный автомат. То есть автомат, реализованный на электронных устройствах. Существуют еще и механические автоматы. Они очень медленные, и никто их интеллектом наделять не собирается. Но тем не менее тут уместны аналогии. Вот скажем, механическая просеиватель породы. Он состоит из ряда лотков с отверстиями. Разные лотки имеют разный диаметр отверстий. В итоге происходит сортировка исходной породы по фракциям. Скажите, такая сеялка способна анализировать и оперировать с информацией? Наверно нет. То, что вы называете оперировать с данными, в компьютере имеет тот же принцип, что и у этой сеялки, только реализованный на электронном принципе.

[Полковник]

Как освоите, приходите, поговорим.

Малыш, когда закончишь школу и получишь аттестат, тогда и будешь пробовать со мной говорить... ага...

А пока что я не буду с вами общаться. Уж не обессудьте.

Я прям повешусь от горя.

Заявить проще, чем привести пример

Дак безтолку! Ты-же заявишь, что это нифига не то.
Такое уже было, когда тебе демонстрировали модели эволюционного развития виртуальной системы.
Ты на голубом глазу заявил что это ффсё фигня.
Так и тут - я даже напрягаться не буду, от слова совсем. Информация доступна, гуглом пользоваться все умеют. Ищите и обрящете.
Тем более пример приведён уже в этой теме, как и твоя наглядная на него реакция.

И как раз по той причине, что доказательств у тебя нет.

Ага... а у тебя их целое море... ну-ну-ну...

Мы даже вычислить квадратный корень из простого числа не можем без компьютера.

Ну это вы не можете.
А МЫ - можем. Берём листочек, карандаш, и... столбиком вычисляем... ага...


Так что, Витёк, тебе учиться надо... А потом уже будешь пытаться умничать тут...




- - - Добавлено - - -

Тут мы подходим к тонкой грани. Что значит извлекать информацию и оперировать данными?

Извлекать данные - это декодировать поступающий сигнал.

Оперировать данными - производить над ними арифметические и логические операции.

Собственно это - азы информатики.

А вы и не знали... Кышь в школу!

.

[baptist2016]

Нейронная сеть - это дело рук людей. И она не может играть в шахматы лучше чем тот сценарий заложен-смодифицирован в ней. Так что еще один супер-комп будет играть с каким то новым чемпионом мира . Будет жарко, как когда то впервые человек играл с компьютером

[Helg]

Если это калькулятор то человек вводит биты которые нужно складывать, а если это какой-то автономный контроллер, например система технического искусственного зрения, то биты вводятся датчиками без участия человека.

Хорошо, обвесьте каждый из этих 100 млрд компьютеров устройствами видео, аудио, и всеми известными науке датчиками всего, что существует. Подойдите к нему и спросите, сколько будет 2+2.

Dota сложнее. А сложность покера если мерить числом игровых вариаций в самом сложном случае примерно равно сложности го + нужен учет блефа. И таки да

Покер не имеет беспроигрышного алгоритма. Многое зависит от того, как карта попрет. Что-то тут не так. Определить, блефует или не блефует игрок, компьютер не в состоянии.

[Pustovetov]

Хорошо, обвесьте каждый из этих 100 млрд компьютеров устройствами видео, аудио, и всеми известными науке датчиками всего,что существует. Подойдите к нему и спросите, сколько будет 2+2.

Есть какие-то проблемы с системами голосового ввода?

Определить, блефует или не блефует игрок, компьютер не в состоянии.

Но определяет. И настолько успешно, что обыграл четырех самых сильных игроков в конкретную версию покера. Потому что интеллект.

[Victor N.]

Аналогично, можно предложить идею, что нейронная сеть не способна обучаться самостоятельно, а обучается за счет разных обстоятельств, которые могут показаться случайными. Собственно, там генератор случайных чисел явным образом встроен в процесс обучения. Не говоря уже о многочисленных багах, которые присутствуют в любой программе. Вот на них-то всё и держится.

Ошибаетесь. Никакого генератора подлинно случайных чисел не требуется для обучения нейросети.

Вполне достаточно программного ГСПЧ. Так что мы совершенно четко заранее знаем всю последовательность этих «случайных» чисел. Всегда можем ее повторить. Или заменить какой-то другой.


Программные баги теоретически могут быть.


Но не забывайте, что сам по себе алгоритм обучения нейросети разработан людьми и понятен нам. Если программа работает именно так, как и должна согласно ее алгоритму, мы предполагаем, что багов у нее нет.

Тут бритва Оккама рулит. Вот если мы заметим, что программа работает как-то не так, как мы ожидали, тогда предположим что в ней баг.



Вообще вы же не собирались оспорить научный метод моделирования?

Есть куча сложных программ, которые успешно моделируют какие-то процессы.
Например полет самолета. По вашему, все это надо выбросить потому что в любой программе могут быть баги?

Примерно в той же степени, в которой мы это можем сделать с Эйнштейном. Можно исписать горы бумаги, но к пониманию это нас едва ли приблизит.

Надо ли повторить?

Даже самая полная информация о нейронах Эйнштейна в момент появления гениальной мысли не отвечает на наш главный вопрос:
необходимо или нет для появления сей гениальной мысли воздействие постороннего Разума через какие-то обстоятельства его жизни?

А смоделировать на компьютере этот процесс вы не можете.
Иначе бы уже завалили человечество гениальными открытиями сделанными компьютером.

Строгие доказательства бывают только в математике. Тот факт, что искусственная нейронная сеть, играя сама с собой, способна совершенствовать мастерство шахматной игры и выйти на сверх-человеческий уровень, должен бы вас навести на мысль, что люди, обладающие принципиально более сложными нейронными сетями, также способны к самостоятельному развитию, причем в сферах принципиально более сложных, нежели шахматы.

Не прытайтесь нас наводить на ваши мысли
Наши мысли могут оказаться получше ваших, не в обиду будь сказано.

Зачем нам ваша пессимистичная версия устройства мира?


И попробуйте предложить этой нейронной сети разработать свой собственный исходный текст на каком-то языке программирования.
А я посмотрю...

[Helg]

Есть какие-то проблемы с системами голосового ввода?

Извините, система голосового ввода - это уже алгоритм, те самые биты. Пока вы их не введете, железо останется железом.

Но определяет. И настолько успешно, что обыграл четырех самых сильных игроков в конкретную версию покера.

Простите, не верю. Что-то там не договаривают.

Потому что интеллект.

Калькулятор быстрее вас умножает десятизначные цифры. Он тоже интеллект?

[Pustovetov]

Извините, система голосового ввода - это уже алгоритм, те самые биты. Пока вы их не введете, железо останется железом.

Правда обычно никто никаких бит не вводит, а опять же самообучающиеся нейросети.

Простите, не верю. Что-то там не договаривают.

(пожимаю плечами)

Калькулятор быстрее вас умножает десятизначные цифры. Он тоже интеллект?

Нет. Он же не модель/аналог человеческого мозга, в отличие от нейросетей. По этому он считает так как жестко заложили в его чип люди-разработчики. А Libratus играет в покер так как придумал он сам. И как это у него так ловко получается мы понимаем не намного больше, чем как выигрывали оппонировавшие ему четыре чемпиона.

[Генрих Птицелов]

Вы правильно сказали. У машины. Это - автомат для игры в шахматы, в которой заложен алгоритм для вычисления алгоритма беспроигрышной игры в шахматы.

Алгоритма беспроигрышной игры не существует в принципе. Автомат, таки
это реакция- импульс- ответ. Дальше этого действия, работа автомата не распространяются.Здесь же, построение сложных алгоритмов, выборка данных , манипулирование информацией и построение стратегий.
Кстати, автомат не может строить стратегий.Инфу он тоже не обрабатывает

Автоматом он от этого не перестал быть. Ей и не нужно никаких баз данных. Аналогично с игрой в крестики-нолики. Та же задача, но с ней справится даже офисный компьютер. Он сам построит алгоритм беспроигрышной игры.

В принципе нет алгоритма беспроигрышной игры. Казино всегда в выигрыше не из за беспроигрышной игры крупье, а из за того, что проигрышей у посетителей больше чем выигрышей

Но говорить про признаки интеллектуальной деятельности тут неуместно.

Вполне себе. Обработка данных есть, извлечение информации, есть. Построение стратегий(обработка информации), есть.
Как ни крути,это интеллектуальная деятельность. Пусть и машинная.

Автомат может только выполнять алгоритмы. Он может создавать алгоритмы, но только в соответствии с заложенным в него алгоритмом. Думать, мыслить автомат в принципе не может.

Автомат не может создавать алгоритмов. Функция автомата- импульс-реакция.
- - - Добавлено - - -

Правильно. Интеллект может обойти алгоритм. Автомат алгоритм в принципе обойти не может.
В этом и разница.

Автомат не может.Автомат не должен не только обходить алгоритмы, но и создавать их.
Функция автомата, отвечать на событие . Подскочило давление-открылся клапан.
А в случае со старттопиком, мы имеем дело далеко не с автоматом.

- - - Добавлено - - -

Тут мы подходим к тонкой грани. Что значит извлекать информацию и оперировать данными?

Данные,это то, что содержится в объекте. Например стиль игры-данные.
Предсказание ходов основанные на стиле игры- информация.
Выработка стратегии в зависимости от извлеченной информации- обработка и манипулирование.

Компьютер - это электронный автомат. То есть автомат, реализованный на электронных устройствах.

Только из за того, что способен выполнять функции автомата.
Но в то же время способен и обрабатывать данные и даже манипулировать ими.

Существуют еще и механические автоматы. Они очень медленные, и никто их интеллектом наделять не собирается. Но тем не менее тут уместны аналогии. Вот скажем, механическая просеиватель породы. Он состоит из ряда лотков с отверстиями. Разные лотки имеют разный диаметр отверстий. В итоге происходит сортировка исходной породы по фракциям. Скажите, такая сеялка способна анализировать и оперировать с информацией? Наверно нет. То, что вы называете оперировать с данными, в компьютере имеет тот же принцип, что и у этой сеялки, только реализованный на электронном принципе.

Поправочка.Мы говорим не просто о компе, а о ИИ, который может и наплевать на ячейки, сито и прочий металлолом, и таки сделать по своему.

[Мон]

Смотря сериал "Мир Дикого Запада" с ужасом ждал появления тезисов из раздела "Мораль и этика от ИИ"...Сколько секунд понадобится ИИ чтобы осознать всё зло, что несёт человечество само себе? И принять меры.

И это будет правильно.
Человек так и не ушел от животного в своей жадности, агрессивности, разрушительной эмоциональности, стремлении выжить и расплодиться любой ценой, неумении получать наслаждение от акта познания. Его место, рано или поздно - на свалке истории. Но, возможно, его миссия - создать искусственное разумное существо, небиологической природы, которое не знало борьбы за существование и естественного отбора и которое будет существовать только для того, чтобы познавать мир. Это будет действительно венец природы.

[Генрих Птицелов]

что ж тут хренового?.. так ты жил и не замечал многое хорошее и полезное, которое на тебя работало и было таким уже, которое ты не замечаешь, а тут ты начал замечать это всё и оно - интересное, оно - удивительное, оно - радует..

Так я и говорю, когда по настоящему хреново, находишь радость даже в тех мелочах которые раньше и не замечал

- - - Добавлено - - -

о, это точно. ))) это говорит о том, что человек - переел, пресытился, обнаглел и не ценит то всё многое, которое дано ему для жизни, и он - не замечает это всё, как будто его и нету..

Помнишь анекдот в котором рабби предложил еврею привести домой козу?

[Helg]

Правда обычно никто никаких бит не вводит, а опять же самообучающиеся нейросети.

Да ну? Спаяли сеть, подали на неё питание, и она как начала самообучаться? Так?

Нет. Он же не модель/аналог человеческого мозга, в отличие от нейросетей.

Хорошо. К одному консенсусу пришли. Умение что-то делать лучше человека еще не говорит о наличии искусственного интеллекта.

По этому он считает так как жестко заложили в его чип люди-разработчики. А Libratus играет в покер так как придумал он сам. И как это у него так ловко получается мы понимаем не намного больше, чем как выигрывали оппонировавшие ему четыре чемпиона.

Повторюсь, что-то там не договаривают.