Доводы за и против.

[Elf18]

Я знаю, чем я здесь занимаюсь, с той или иной степенью успеха.

И кто такой единомышленник? К кому тебя тянет ? К Полковнику !
Но, это значит ад есть и твоей душе и я был прав тогда.

[Полковник]

Я знаю, чем я здесь занимаюсь,

Но вопрос был не "ЧЕМ", а "ЗАЧЕМ"...
НЕ?
Или вам что в лоб, что по лбу - всё едино?

...но я предупредил, и теперь я свободен от ответственности за вашу судьбу.

А до этого был ответственен?
Треуголка не жала?

И все это я делаю потому, что мне повелел это делать мой Бог, в которого я верю.

А... понятно... То есть вы проводник слова его... ага... Сусанин этак божеский... ну-ну-ну...

А вы можете рассказать, каким образом знания, полученные вами в школе, объясняют то, что вы здесь делаете?

Нет, не могу.
Мои знания, никак не в состоянии объяснить вам, что я тут делаю. Ибо делаю я это не по знаниям, а по желанию моей левой пятки.

.

[Ген Лио]

Но вопрос был не "ЧЕМ", а "ЗАЧЕМ"...

Объясню:
1. Чем занимаюсь: Ищу единомышленников
Зачем: Чтобы найти единомышленников.

Так понятней?

[Вовчик]

Но, это значит ад есть и твоей душе и я был прав тогда.

не увидит в другом, кто в себе не имеет...

[Полковник]

Объясню:
1. Чем занимаюсь: Ищу единомышленников
Зачем: Чтобы найти единомышленников.

Так понятней?

гыыы... масло масляное....

Почему? - По кочану...

Патамушта шпингалет... ага...

Понятно. Безусловно...

.

[Ген Лио]

Мы начали говорить о сходстве как о доказательстве происхождения от общего предка. Я наглядно продемонстрировал, что сходство может очень много нам поведать о происхождении.

Вы показали, в случае с сочинением, что сходство говорит о наличии человека, т.е. целенаправленного процесса. Хорошо, каким образом сходство двух автомобилей говорит о том, что они произведены человеком, а сходство обезьяны и человека говорит о том, что второй произошел из первого естественным путем?

Вы переключились на базовые нормы ведения дискуссии. Складывается впечатление, что к идее существования бога не удается прийти, если не нарушить те принципы содержательного диалога, которые обеспечивают стремление к истине.

Мне интересен именно этот вопрос: откуда взялись эти самые принципы дискуссии?

Нет, не объясняет.

Что для вас является объяснением? Скажем, приказ начальника является ли для вас объяснением действий выполненных подчиненным?

Напротив: полное отсутствие объяснения - это гораздо лучше, чем иллюзия объяснения, которая никакой ясности не вносит. Уже одного этого достаточно, чтобы оставить идею бога.

Если у вас нет никаких объяснений явления, откуда вы знаете, что есть иллюзия, а что - нет?

Поведение, выгодное для распространения генов данного организма, очевидным образом распространяется в популяции. Хищник, который хуже бежит за жертвой, оставляет меньше потомства, и его гены со временем вычищаются из популяции.

Да, это так. У меня вопрос - откуда вообще взялось это желание догонять и убегать? Откуда это желание жить?

[True]

Вы показали, в случае с сочинением, что сходство говорит о наличии человека, т.е. целенаправленного процесса. Хорошо, каким образом сходство двух автомобилей говорит о том, что они произведены человеком, а сходство обезьяны и человека говорит о том, что второй произошел из первого естественным путем?

Мы уже видели, как в одном случае сходство может говорить об одном, а в другом случае - совсем о другом, в зависимости от обстоятельств. Да и вообще, рассматривать сферическое сходство в вакууме - весьма странно. Надо смотреть на картину в целом.

Человек, шимпанзе, и вообще живой мир выглядят в точности так, как будто это всё развилось само, естественным путем, в ходе эволюции от общего предка. В частности, ДНК человека и шимпанзе похожи... Но давайте посмотрим, что их отличает! 35 млн замен отдельных нуклеотидов, 5 млн делеций (удалений) и инсерций (вставок), слияние двух хромосом и девять хромосомных инверсий. Если всё это сделал бог, то он очень сильно постарался, чтобы замаскировать свои действия и создать точнейшую иллюзию эволюционного происхождения посредством случайных мутаций и естественного отбора.

Мне интересен именно этот вопрос: откуда взялись эти самые принципы дискуссии?

Постепенно люди придумывали и совершенствовали правила, которые позволяли стремиться к истине в ходе дискуссии.

Что для вас является объяснением? Скажем, приказ начальника является ли для вас объяснением действий выполненных подчиненным?
Если у вас нет никаких объяснений явления, откуда вы знаете, что есть иллюзия, а что - нет?

Представь, что ты глядишь на свою руку, ничего не зная ни о клетках, ни о биохимии, ни о ДНК. У тебя есть некоторые познания в анатомии, полученные путём препарирования, поэтому тебе ясно, что в ладони есть мышцы. Однако, ты не знаешь, почему они движутся, вместо того, чтобы неподвижно лежать, как кусок глины. Твоя рука просто кусок эмм вещества, и почему-то этот предмет исполняет твои мысленные приказы. Разве это не волшебство?

«Животное тело не ведёт себя, как термодинамическая система сознание говорит каждому человеку, что он является, в какой-то степени, предметом своей воли. Это проявляется в том, что живые существа могут мгновенно прикладывать к определённым движущимся частицам материи внутри своих тел силы, направляющие движение этих частиц, для того, чтобы создавать наблюдаемые механические эффекты Вопрос о влиянии животной или растительной жизни на материю беспредельно далёк от любых научных изысканий, начатых до настоящего времени. Сила управлять движением материи, ежедневно проявляемая в чуде свободы воли человека, и в поколениях растений, выросших из единого зерна, безгранично непохожа на любой возможный результат движения атомов, каким бы удачным он ни оказался Современным биологам придётся запомнить ещё один принцип, и на этот раз жизненно важный». (Лорд Кельвин)

В этом состоит теория витализма: загадочные различия между живой и неживой материей могут быть объяснены посредством «жизненной силы» («elan vital» или «vis vitalis»). «Жизненная сила» внедряется в живую материю и подчиняет её приказам сознания. Жизненная сила участвует в химических реакциях, из-за чего неживая материя не может проявлять часть свойств живой материи. В частности, без помощи жизненной силы невозможно получить живую материю из неживой; поэтому проведённый Фридрихом Вёлером химический синтез мочевины нанёс сильный удар по теории витализма, показав, что обыкновенной химии по силам получить биологический продукт.

Называть «жизненную силу» объяснением или даже лжеобъяснением вроде флогистона значит, переоценивать эту теорию. «Жизненная сила», в первую очередь, работает, как затычка для любопытства. Ты спрашиваешь «почему?», слышишь ответ «жизненная сила!», и на этом разговор окончен.

Когда ты говоришь «жизненная сила!», тебе кажется, будто ты знаешь, почему двигается твоя рука. В твоей голове есть маленькая причинно-следственная диаграмма, которая говорит: [«жизненная сила!»] -> [рука двигается]. Но на самом деле ты не знаешь ничего неизвестного тебе раньше. Например, ты не сможешь сказать, будут ли твои руки отдавать или поглощать тепло, пока не пронаблюдаешь это в действительности; ты не сможешь предсказать этого заранее. Твоё любопытство удовлетворено, но оно удовлетворено пустышкой. Раз любому наблюдению ты можешь сказать «Почему? Жизненная сила!», то витализм одинаково хорошо объясняет все исходы, не способен противоречить вообще хоть каким-нибудь фактам, является замаскированной гипотезой максимальной энтропии, и так далее.

Но главный урок нужно извлечь из благоговения виталистов пред жизненной силой, из их старания провозгласить её тайной, стоящей выше всей науки. Встретив великого дракона по имени Неизвестность, виталисты не обнажили клинков, чтобы попытаться пронзить его сердце, но мирно склонили головы в знак подчинения. Они превратили биологию в священную тайну и гордились своим невежеством, потому и не желая отказаться от незнания, когда на сцене появились свидетельства.

Великий Секрет Живого был бесконечно далёк от науки! Не просто слегка вдали, заметьте, но бесконечно далёк! Лорд Кельвин явно получал колоссальное наслаждение от незнания.

Но невежество это то, что рисуется на карте, а не то, что можно обнаружить, гуляя по местности. Если я не имею ни малейшего представления о неком явлении, то это факт о состоянии моего разума, а не о самом явлении. Явление может быть таинственным в глазах некого определённого человека. Не существует явлений, таинственных самих по себе. Поклоняться явлению, потому что оно выглядит столь потрясающе таинственно, означает поклоняться собственному невежеству.

Витализм, как и флогистон, заключил загадку в отдельную субстанцию. Огонь был загадкой, и теория флогистона заключила загадку в таинственную субстанцию под названием «флогистон». Жизнь была священной тайной, и витализм заключил священную тайну в таинственную субстанцию под названием «жизненная сила». Ни один из ответов не попытался сконцентрировать плотность вероятности модели, сделать какие-то результаты более ожидаемыми, чем другие. Эти «объяснения» просто закутали вопрос в твёрдый непрозрачный чёрный шарик.

В одной из комедий Мольера доктор объясняет действие снотворного тем, что в нём содержится «фактор усыпления». Тот же самый принцип. Это универсальный недочёт человеческой психики: столкнувшись с таинственным явлением, нам легче объяснить его через таинственную субстанцию с внутренне присущими ей свойствами, чем через лежащие в основе сложные процессы.

Но ещё более страшная ошибка допущение того, что ответ может быть таинственным. Если явление кажется таинственным, то это факт о наших знаниях, а не факт о самом явлении. Виталисты увидели таинственный пробел в своих знаниях и постулировали таинственную штуку, заполняющую этот пробел. Тем самым они перемешали карту и местность. Всё недоумение и замешательство находятся в карте, а не внутри отдельных субстанций.

Именно поэтому раз за разом на протяжении всей человеческой истории люди поражаются тому, что невероятно таинственный вопрос имеет приземлённый не-таинственный ответ. Окутанными тайной могут быть только вопросы, но не ответы.

Поэтому я называю теории вроде витализма «таинственными ответами на таинственные вопросы».

Признаки таинственных ответов на таинственные вопросы:

Во-первых, объяснение работает не контроллером ожиданий, а затычкой для любопытства.

Во-вторых, в гипотезе нет движущихся частей: модель является не определённым сложным механизмом, а, скорее, просто сплошной субстанцией или силой. В гипотезе говорится, что таинственная субстанция или таинственная сила находятся вот здесь и вызывают вот это, но причина, по которой таинственная сила ведёт себя именно таким образом, инкапсулирована в пустую тавтологию.

В-третьих, люди, предлагающие это объяснение, дорожат собственным незнанием. Они с гордостью говорят о том, что обычная наука терпит поражение от этого явления, и о том, как это явление непохоже на все остальные обыденные явления.

В-четвёртых, несмотря на этот ответ, явление по-прежнему остаётся тайной, сохранив ту же степень завораживающей необъяснимости, что и вначале.

Элиезер Юдковский. Таинственные ответы на таинственные вопросы

Да, это так. У меня вопрос - откуда вообще взялось это желание догонять и убегать? Откуда это желание жить?

Случайные мутации и естественный отбор постепенно меняли свойства организмов. Увеличивалась живучесть. При этом процессы, происходящие в организме, всё больше походили на то, что уместно было бы назвать "желанием жить".

[Вовчик]

Первый вопрос. Есть два объекта, скажем, А и Б. Тщательный анализ объектов показал, что они идентичны на 99%, но есть и различия в 1%.
Является ли этот факт основанием думать, что одни из объектов произошел из другого, или они произошли от какого-то третьего объекта в результате естественных процессов?

идентичность объектов говорит только то,

что при их формировании действовали одни и те же законы...(одни и те же "технологические цепочки" искусственного или естественного происхождения)

[The Man]

Сусанин этак божеский..

Сусанин был полупроводник

[Полковник]

Сусанин был полупроводник

Этот, скорее изолятор чем что-то другое...

.

[Ген Лио]

идентичность объектов говорит только то,

что при их формировании действовали одни и те же законы...(одни и те же "технологические цепочки" искусственного или естественного происхождения)

Логично, пожалуй соглашусь.

[Ген Лио]

Мы уже видели, как в одном случае сходство может говорить об одном, а в другом случае - совсем о другом, в зависимости от обстоятельств.

Вот и хорошо, я тоже с этим согласен. Отсюда, оба следующие утверждения ложны:
1. Сходство обезьяны и человека доказывает существование Бога.
2. Сходство обезьяны и человека доказывает эволюцию обезьяны в человека.
Теперь, перейдем к частностям.

Человек, шимпанзе, и вообще живой мир выглядят в точности так, как будто это всё развилось само, естественным путем, в ходе эволюции от общего предка.

Потому, что вы смотрите на живой мир, извините, слишком обобщенно: сначала была обезьяна, она взяла палку и превратилась в человека. Но попробуйте представить себе это преврашение пошагово, проследить каждый шаг, каждое превращение одного ДНК в другое. Сколько возможных комбинаций возникает, не говоря уже о первичном происхождении жизни.

В частности, ДНК человека и шимпанзе похожи... Но давайте посмотрим, что их отличает! 35 млн замен отдельных нуклеотидов, 5 млн делеций (удалений) и инсерций (вставок), слияние двух хромосом и девять хромосомных инверсий. Если всё это сделал бог, то он очень сильно постарался, чтобы замаскировать свои действия и создать точнейшую иллюзию эволюционного происхождения посредством случайных мутаций и естественного отбора.

Вы говорили, что ДНК человека и шимпанзе отличается на 90% или 95%? Если на 90% и произошло 35 млн. изменений, то в ДНК 3.5 млрд. нуклеотидов. И сколько атомов в нуклеотиде? А теперь опишите пошаговый процесс смешения водорода, кислорода, углерода, фосфора, азота, что еще входит в такую сложную структуру и сколько раных комбинаций соединений всего этого огромного количества атомов и молекул возможно? Так какова вероятность возникновения ДНК?
Представив это, у меня как раз и создается впечатление очень кропотливого, скрупулезного и, что самое главное, целенаправденного процесса.

Постепенно люди придумывали и совершенствовали правила, которые позволяли стремиться к истине в ходе дискуссии.

Это как раз понятно и не вызывает вопросов. Вопрос в другом: как и откуда взялись сами эти правила? С чего это вдруг кому-то захотелось подискутировать вместо того, чтобы взять дубинку и стукнуть по голове?

Когда ты говоришь «жизненная сила!», тебе кажется, будто ты знаешь, почему двигается твоя рука.

Я понимаю, почему вам не нравится это объяснение:

Во-первых, объяснение работает не контроллером ожиданий, а затычкой для любопытства.

Во-вторых, в гипотезе нет движущихся частей: модель является не определённым сложным механизмом, а, скорее, просто сплошной субстанцией или силой. В гипотезе говорится, что таинственная субстанция или таинственная сила находятся вот здесь и вызывают вот это, но причина, по которой таинственная сила ведёт себя именно таким образом, инкапсулирована в пустую тавтологию.

Действительно, если все объяснять «жизненной силой», то совершенно непонятно, что с этим делать дальше.

А теперь взглянем на другое объяснение происходящего:

Случайные мутации и естественный отбор постепенно меняли свойства организмов.

1. Работает ли это объяснение контроллером ожиданий? Если да, то каким образом?
2. Какие здесь есть подвижные механизмы? Что можно сделать со случайностью?
Чем случайность, как объяснение, лучше чем жизненная сила? Лишь тем, что звучит более прозаично и не наводит тумана таинственности. В остальном же - все то же бегство от непонятного в хоть какое-то объяснение.

Но, я вам не предлагаю объяснять все «жизненной силой», впрочем, дело не в названии, а в ее свойствах. Чтобы понять о чем я, давайте взглянем на довольно банальную ситуацию. Все поведение работника, если немного отвлечься от трудового кодекса и пр. объясняется очень простым выражением: «На все воля хозяина». И вот это объяснение работает и контролером ожиданий: «Угодить хозяину», и определяет движущиеся части, а именно те переменные которые определяют все решения: (1) в чем воля хозяина и (2) как ей угодить.

Как только мы поймем это объяснение, можно будет перейти к возможным объяснениям жизни на земле и всего остального.

Случайные мутации и естественный отбор постепенно меняли свойства организмов. Увеличивалась живучесть. При этом процессы, происходящие в организме, всё больше походили на то, что уместно было бы назвать "желанием жить".

Давайте попробуем определиться, о чем мы говорим.

Желание жить, для простоты определим его как желание сохранить статус кво.
У нас есть набор молекул, каждая из которых вступает в реакцию с другими. Все эти реакции можно, по крайней мере, теоретически, предсказать заранее. При этом, и самое главное, все реакции будут протекать независимо от того, сохранят ли молекулы статус кво или перейдут в другое состояние.

Но вот, все те же молекулы соединённые в некую структуру, организм вдруг начинают вырабатывать сигналы, которые заставляют их двигаться в сторону от, скажем, области повышенной температуры, которая грозит разрушить структуру, или наоборот, в сторону от области пониженной температуры, которая грозит заморозить наш организм. Как объяснить возникновение этих сигналов?

[True]

Вот и хорошо, я тоже с этим согласен. Отсюда, оба следующие утверждения ложны:
1. Сходство обезьяны и человека доказывает существование Бога.
2. Сходство обезьяны и человека доказывает эволюцию обезьяны в человека.

Если сходство двух текстов может доказывать факт списывания, то почему сходство двух организмов не может доказывать их эволюционное происхождение? По-прежнему непонятно.

Теперь, перейдем к частностям.
Потому, что вы смотрите на живой мир, извините, слишком обобщенно: сначала была обезьяна, она взяла палку и превратилась в человека. Но попробуйте представить себе это преврашение пошагово, проследить каждый шаг, каждое превращение одного ДНК в другое. Сколько возможных комбинаций возникает, не говоря уже о первичном происхождении жизни.

Какая разница, сколько возможных комбинаций возникает? Эволюция крайне ограничена в средствах. Бог не ограничен в средствах. Наблюдаемая действительность укладывается в эволюционную картину - а ведь бог мог бы сотворить как-нибудь иначе, чтобы реальность не укладывалась в эволюционную картину. Причем совпадение такое точное, что диву даешься: неужто бог специально так все подстроил, чтобы у ученых создалась иллюзия биологической эволюции?

Вы говорили, что ДНК человека и шимпанзе отличается на 90% или 95%? Если на 90% и произошло 35 млн. изменений, то в ДНК 3.5 млрд. нуклеотидов. И сколько атомов в нуклеотиде? А теперь опишите пошаговый процесс смешения водорода, кислорода, углерода, фосфора, азота, что еще входит в такую сложную структуру и сколько раных комбинаций соединений всего этого огромного количества атомов и молекул возможно? Так какова вероятность возникновения ДНК?
Представив это, у меня как раз и создается впечатление очень кропотливого, скрупулезного и, что самое главное, целенаправденного процесса.

У лорда Кельвина тоже возникло впечатление про жизненную силу в руке. Но такие впечатления, основанные на нехватке информации, не слишком-то надежны. Я не знаю, как именно возникла ДНК, и уж тем более - какая там была вероятность. Но судя по всему - и тут не обошлось без эволюции. А у ДНК как раз есть более примитивный "предок" - РНК.
Гипотеза мира РНК

Это как раз понятно и не вызывает вопросов. Вопрос в другом: как и откуда взялись сами эти правила? С чего это вдруг кому-то захотелось подискутировать вместо того, чтобы взять дубинку и стукнуть по голове?

Если лупить всех подряд по голове - то и буйвола не поймаешь, и без невесты останешься. Ни тебе выживания, ни размножения.

А теперь взглянем на другое объяснение происходящего:
1. Работает ли это объяснение контроллером ожиданий? Если да, то каким образом?

Например - когда мы сравниваем геномы человека и шимпанзе, мы там ожидаем увидеть типичные последствия случайных мутаций.

2. Какие здесь есть подвижные механизмы? Что можно сделать со случайностью?
Чем случайность, как объяснение, лучше чем жизненная сила? Лишь тем, что звучит более прозаично и не наводит тумана таинственности. В остальном же - все то же бегство от непонятного в хоть какое-то объяснение.

Это полностью, катастрофически неверно. Есть целая математическая теория, изучающая случайности - называется теория вероятностей. Количество движущихся частей невероятно велико: каждый организм участвует в естественном отборе.

Все поведение работника, если немного отвлечься от трудового кодекса и пр. объясняется очень простым выражением: «На все воля хозяина».

"Паровоз едет, потому что крутятся колеса". Лев Толстой как-то раз привел такое карикатурное "объяснение", которое вроде бы что-то объясняет, но основную причину оставляет за кадром.
Вот мы видим, что работник достал пачку бумаги из принтера и принялся ее кушать. Почему он это делает? "На всё воля хозяина". Стало понятнее? Едва ли. В целом, такое объяснение работает в той мере, в которой мы понимаем сущность этого самого хозяина.

Но вот, все те же молекулы соединённые в некую структуру, организм вдруг начинают вырабатывать сигналы, которые заставляют их двигаться в сторону от, скажем, области повышенной температуры, которая грозит разрушить структуру, или наоборот, в сторону от области пониженной температуры, которая грозит заморозить наш организм. Как объяснить возникновение этих сигналов?

Действия организма обеспечивают сохранность и размножение определенных кусочков ДНК. Эти кусочки можно условно назвать генами (Р. Докинз, "Эгоистичный ген"). В свою очередь, именно эти гены и обеспечивают возникновение сигналов и т.п..

[Ardzuna]

Похоже, все согласны, что нет неопровержимых доказательств как существования Бога, так и того, что Он - выдумка.
Но есть аргументы, которые приводят в подтверждение своей точки зрения. Мне хотелось бы обсудить здесь некоторые из этих аргументов.

Сразу оговорюсь, В этой теме я не ставлю цели защитить или опровергнуть какую-то точку зрения (хотя, скорее всего, не смогу быть полностью нейтральным). Мне интересно сила и убедительность самих аргументов.

Прежде, чем задать первый вопрос, нужны несколько определений. Не претендуя на универсальность, дам несколько определений исключительно для этой темы. Речь пойдет о естественных и, как противоположность, целенаправленных явлениях.
Для начала, определим целенаправленные явления - такие явления, которые происходят под воздействием разума.
Разум - способность поставить цель и действовать соответственно, чтобы достичь поставленную цель.
Естественные явления - все, что происходит без вмешательства разума, т.е. в действиях нет замысла достичь какой-то цели.

Первый вопрос. Есть два объекта, скажем, А и Б. Тщательный анализ объектов показал, что они идентичны на 99%, но есть и различия в 1%.
Является ли этот факт основанием думать, что одни из объектов произошел из другого, или они произошли от какого-то третьего объекта в результате естественных процессов?

Неверное определение Разума, иначе у вас бы и растения были бы разумными, так как ставят цель и её достигают.

Разум же, это способность различать хорошее и плохое.

[Ген Лио]

Неверное определение Разума, иначе у вас бы и растения были бы разумными, так как ставят цель и её достигают.

Разум же, это способность различать хорошее и плохое.

С чем соглашусь, так это с тем, что определение разума не совсем точно. Но в в данном случае, оно дано исключительно для данной темы и не претендует на универсальность.