Доводы за и против.

[Pustovetov]

Вы прочли те аргументы, которые я привел, и которые обосновывают тезис, что такой подход к подтверждению существования духовных явлений ненаучен?

Прочел. Назвать это аргументами которые что-то там обосновывают довольно сложно. Вы утверждаете, что духовное нельзя "пощупать". Но никак это не аргументируете.

[Ген Лио]

Сразу же - перекладывание бремени доказательства. Бремя доказательства целиком лежит на утверждающих, что бог существует. Пока нет веских оснований считать, что бог существует - логика предписывает отказаться от веры в бога.

Вот забавный тезис. Для того, чтобы что-то где-то лежало надо, чтобы это что-то кто-то (или что-то) положил. На каком основании вы считаете, что:
а) Вообще существует такой зверь, как "бремя доказательства" и
б) С какой стати оно должно на ком-то лежать?

- - - Добавлено - - -

Подчеркиваю: не просто "могут". Тут совершенно точно не обошлось без списывания.
Тот факт, что два сферических коня в вакууме очень похожи, ничего не доказывает. Тот факт, что два романа очень похожи, доказывает факт списывания. Аналогично - абстрактный отпечаток пальца ничего не доказывает, но конкретный отпечаток пальца может стать ключевым элементом доказательства вины.

Итак, мы согласились, что два похожих объекта еще ничего не доказывают в смысле существования внешнего, по отношению к ним разума.
Следовательно, схожесть строения обезьяны и человека еще не доказательство, что второй произошел из первого в результате естественного, т.е. бесцельного процесса.

[Квинт]

03.11.2019 15:08

это по Гринуичу?..

[True]

Вот забавный тезис. Для того, чтобы что-то где-то лежало надо, чтобы это что-то кто-то (или что-то) положил. На каком основании вы считаете, что:
а) Вообще существует такой зверь, как "бремя доказательства" и
б) С какой стати оно должно на ком-то лежать?

Есть нормы ведения дискуссии. Без них едва ли возможно совместно приближаться к истине через диалог. Эти нормы так и сформировались: из необходимости.

Итак, мы согласились, что два похожих объекта еще ничего не доказывают в смысле существования внешнего, по отношению к ним разума.
Следовательно, схожесть строения обезьяны и человека еще не доказательство, что второй произошел из первого в результате естественного, т.е. бесцельного процесса.

Я очень наглядно продемонстрировал, что эта логика не работает, на примере со списанным романом. Когда мы переходим от сферических коней к конкретным случаям, мы переходим от простого сходства к сходству в окружении миллиона других деталей, нюансов, улик.

[Полковник]

Вот забавный тезис. Для того, чтобы что-то где-то лежало надо, чтобы это что-то кто-то (или что-то) положил. На каком основании вы считаете, что:
а) Вообще существует такой зверь, как "бремя доказательства" и
б) С какой стати оно должно на ком-то лежать?

Ст. 56 ГПК РФ. Которая называется(ВНЕЗАПНО!!!): ОБЯЗАННОСТЬ ДОКАЗЫВАНИЯ(!!!)

Аналогичные нормы существуют во всех сферах деятельности.

А теперь - живи с этим.

.

[Ген Лио]

Есть нормы ведения дискуссии. Без них едва ли возможно совместно приближаться к истине через диалог. Эти нормы так и сформировались: из необходимости.

Кто же спорит... вопрос в двух словах: "сформировались" и "необходимость"
Меня интересует: как, где и кем они сформировались и в чем эта необходимость, зачем дискутировать и что-то доказывать?

Я очень наглядно продемонстрировал, что эта логика не работает, на примере со списанным романом. Когда мы переходим от сферических коней к конкретным случаям, мы переходим от простого сходства к сходству в окружении миллиона других деталей, нюансов, улик.

Забавно, мы утверждаем одно и тоже, но почему так не согласны друг с другом?
Мое утверждение: Схожесть двух предметов ничего не говорит об их происхождении, т.е. не является доказательством того, что эти предметы произошли в результате случайных или целенаправленных изменений.
Чем это утверждение отличается от вашего, Вы тоже говорите, что ничего нельзя сказать, пока не перейдем к конкретным случаям.

- - - Добавлено - - -

Есть нормы ведения дискуссии. Без них едва ли возможно совместно приближаться к истине через диалог. Эти нормы так и сформировались: из необходимости.

Кто же спорит... вопрос в двух словах: "сформировались" и "необходимость"
Меня интересует: как, где и кем они сформировались и в чем эта необходимость, зачем дискутировать и что-то доказывать?

Я очень наглядно продемонстрировал, что эта логика не работает, на примере со списанным романом. Когда мы переходим от сферических коней к конкретным случаям, мы переходим от простого сходства к сходству в окружении миллиона других деталей, нюансов, улик.

Забавно, мы утверждаем одно и тоже, но почему так не согласны друг с другом?
Мое утверждение: Схожесть двух предметов ничего не говорит об их происхождении, т.е. не является доказательством того, что эти предметы произошли в результате случайных или целенаправленных изменений.
Чем это утверждение отличается от вашего, Вы тоже говорите, что ничего нельзя сказать, пока не перейдем к конкретным случаям.

[True]

Кто же спорит... вопрос в двух словах: "сформировались" и "необходимость"
Меня интересует: как, где и кем они сформировались и в чем эта необходимость, зачем дискутировать и что-то доказывать?

Вопрос эволюции культуры конструктивного диалога явно выходит за рамки настоящей темы. Если вы не считаете нужным совместными усилиями приближаться к истине через диалог, то не вполне понятно, зачем вообще что-то писать.

Вы тоже говорите, что ничего нельзя сказать, пока не перейдем к конкретным случаям.

Происхождение человека от древних обезьян - это как раз конкретный, частный случай, а не абстракция. Абстрактное сходство нам ничего не дает, а конкретное сходство в данном частном случае - дает очень много.

[Полковник]

Кто же спорит... вопрос в двух словах: "сформировались" и "необходимость"
Меня интересует: как, где и кем они сформировались и в чем эта необходимость, ...

Сформировалась в процессе коммуникации. От туда-же проистекает и необходимость.

... зачем дискутировать и что-то доказывать?

Задайте этот вопрос, в первую очередь, самому себе. Зачем ВЫ тут этим занимаетесь???

.

[Elf18]

Сформировалась в процессе коммуникации. От туда-же проистекает и необходимость.


Задайте этот вопрос, в первую очередь, самому себе. Зачем ВЫ тут этим занимаетесь???

.

Ну зачем ? Зачем Ген Ли говорит с атеистом True ? Почему ему нравится ад?
Я ему давно сказал это виной школа СССР, но он упорствует и идёт в ад под ручку с True

[Ген Лио]

Вопрос эволюции культуры конструктивного диалога явно выходит за рамки настоящей темы. Если вы не считаете нужным совместными усилиями приближаться к истине через диалог, то не вполне понятно, зачем вообще что-то писать.

Забавно, я начал тему с определенной целью, и теперь вы мне говорите о том, что относится к нашему обсуждению, а что - нет. Входит, входит в рамки... и меня именно интересуют вопросы этики и культуры, откуда они взялись.

Понимаете в чем проблема. Гипотеза сотворения мира неким разумом объясняет возникновение и этики и культуры. Но вы утверждаете, что я ошибаюсь. Хорошо, допустим, если я ошибаюсь, значит вы знаете больше, чем я. А значит, у вас есть более правильные и точные ответы на мои вопросы и объяснения того, в чем я ошибаюсь. Или мы придем к такому: "Ты ошибаешься не смотря на то, что мы не знаем ответов на твои вопросы, но у нас есть надежда узнать". Так что ли?

Вы утверждаете, что миром правит материя. Давайте возьмем это за рабочую гипотезу. Вы можете ответить на вопрос, каким образом мертвая материя, подчиняющая законам гравитации и электромагнетизма породила желания? Где вы видели в дикой природе уголовный кодекс? Каким образом у обезьяны возникло чувство справедливости? Вы можете объяснить, каким образом закон сохранения импульса заставляет бежать хищника за дичью? Или в вашем мире существуют другие, неизвестные вам силы?

[Полковник]

Вы утверждаете, что миром правит материя.

Ваистену так.
Ибо ничего другого не обнаружено.

мертвая материя

Что значит сие словосочетание?
Что такое "мёртвость" материи? По каким признакам вы вдруг определяете, что материя внезапно, вдруг вся мёртвая? Вообще-то материя есть и живая, если что... не?

подчиняющая законам гравитации и электромагнетизма

И это ВСЁ, что вы запомнили из школьного курса физики???

породила желания?

В переводе на язык физики, желание - это потенциал.
Собственно, это всего лишь одно из множества свойств материи.

Где вы видели в дикой природе уголовный кодекс?

Нигде. И?

Каким образом у обезьяны возникло чувство справедливости?

Из интерпретации фундаментального закона сохранения в сферу взаимоотношений между обезьянами в стае.

Вы можете объяснить, каким образом закон сохранения импульса заставляет бежать хищника за дичью?

Никаким образом.
Бежать за добычей, заставляет совсем другой закон.

Или в вашем мире существуют другие, неизвестные вам силы?

Безусловно, в реальном мире, существует очень много, ВАМ не известного.

Понимаете в чем проблема.

Проблема в том, что, как оказалось, вы не в состоянии сформулировать эту самую проблему...

...

Твой бред уже давно никому не интересен.

.

[Elf18]

Твой бред уже давно никому не интересен.

.

Ты хочешь сказать твой. Когда покинул нас твой напарник Сережа, коий меня негром целый месяц обзывал, а я терпел с христианским смирением и этим его и победил, ты не знаешь что делать. Ты потерял смысл жизни.
Я всю вашу банду атеистов разгромил.
И ходите вы оставшиеся одни одинешеньки и на знаете , что делать и как вам дальше богохульствать.
Но не даст вам силы сатана к Рождеству.

[Полковник]

Я всю вашу банду атеистов разгромил.

.

[Ген Лио]

Задайте этот вопрос, в первую очередь, самому себе. Зачем ВЫ тут этим занимаетесь???.

Я знаю, чем я здесь занимаюсь, с той или иной степенью успеха.
Во-первых, ищу единомышленников, и если нахожу - это большая радость
Во-вторых, учусь понимать, как люди мыслят. Должен признаться, с этим напряженка.
В-третьих, учусь не спорить, есть успехи, но увы...
В-четвертых, и, пожалуй, самое главное, предупреждаю всех, кто не желает верить в Бога. Он есть. Ну что же. не хотите, не надо. Я ничего не могу сделать, но я предупредил, и теперь я свободен от ответственности за вашу судьбу.

И все это я делаю потому, что мне повелел это делать мой Бог, в которого я верю.

А вы можете рассказать, каким образом знания, полученные вами в школе, объясняют то, что вы здесь делаете?

[True]

Забавно, я начал тему с определенной целью, и теперь вы мне говорите о том, что относится к нашему обсуждению, а что - нет. Входит, входит в рамки... и меня именно интересуют вопросы этики и культуры, откуда они взялись.

Мы начали говорить о сходстве как о доказательстве происхождения от общего предка. Я наглядно продемонстрировал, что сходство может очень много нам поведать о происхождении. Вы переключились на базовые нормы ведения дискуссии. Складывается впечатление, что к идее существования бога не удается прийти, если не нарушить те принципы содержательного диалога, которые обеспечивают стремление к истине.

Понимаете в чем проблема. Гипотеза сотворения мира неким разумом объясняет возникновение и этики и культуры.

Нет, не объясняет.

Но вы утверждаете, что я ошибаюсь. Хорошо, допустим, если я ошибаюсь, значит вы знаете больше, чем я. А значит, у вас есть более правильные и точные ответы на мои вопросы и объяснения того, в чем я ошибаюсь. Или мы придем к такому: "Ты ошибаешься не смотря на то, что мы не знаем ответов на твои вопросы, но у нас есть надежда узнать". Так что ли?

Напротив: полное отсутствие объяснения - это гораздо лучше, чем иллюзия объяснения, которая никакой ясности не вносит. Уже одного этого достаточно, чтобы оставить идею бога.

Вы утверждаете, что миром правит материя. Давайте возьмем это за рабочую гипотезу. Вы можете ответить на вопрос, каким образом мертвая материя, подчиняющая законам гравитации и электромагнетизма породила желания? Где вы видели в дикой природе уголовный кодекс? Каким образом у обезьяны возникло чувство справедливости? Вы можете объяснить, каким образом закон сохранения импульса заставляет бежать хищника за дичью? Или в вашем мире существуют другие, неизвестные вам силы?

Поведение, выгодное для распространения генов данного организма, очевидным образом распространяется в популяции. Хищник, который хуже бежит за жертвой, оставляет меньше потомства, и его гены со временем вычищаются из популяции.