Теорема Лунина о немотивированности

[Генрих Птицелов]

Что ж с народом то случилось, а?
Впору вводить карательную психиатрию





- - - Добавлено - - -

Не надо выдумывать. Товарный дефицит в СССР был (хотя не во всех регионах в одинаковой степени и в одно и то же время), однако он был результатом вполне себе конкретного государственного регулирования цен, которое неизбежно влекло нарушение баланса спроса и предложения.

Скорее, кривая логистика производства и распределения.
В некоторых регионах Азии в магазинах было завались того, что нужно на севере и наоборот.
Поэтому, и ходили анекдоты, про поездки за тулупами и валенками в Узбекистан, а за плавками-на Таймыр.

[BVG]

Атеист опять про своё.

а он простак..

[змей горныч]

Формулировка теоремы: немотивированность в живой природе доказывает Творческий Разум.


Две голодные собаки одной породы и одного возраста, при погоне за зайцем, ведут себя совершенно по-разному: одна бежит во весь опор, а другая вяло, флегматично плетётся.

А что с собаками?

[pavel murov]

Скорее, кривая логистика производства и распределения.

И это тоже. Подобные дефекты в планово-административной экономике не устранимы. Но в основной своей массе товарный дефицит был вызван разбалансировкой спроса и предложения, что было заранее предсказано: на Западе еще в 1950-60ые годы экономисты прогнозировали, что советская модель ценообразования неизбежно этим и кончится. Ну, собственно говоря, и кончилась.

В некоторых регионах Азии в магазинах было завались того, что нужно на севере и наоборот.
Поэтому, и ходили анекдоты, про поездки за тулупами и валенками в Узбекистан, а за плавками-на Таймыр.

На самом деле национальные республики и Север просто позже столкнулись со столь сильным товарным дефицитом, потому что без этого на Север люди бы просто не ехали, а национальные республики могли взбунтоваться. А вот, например, в Нижнем Новгороде, где жила моя бабушка в 1970-1980ые, товарный дефицит начался уже в начале 1970ых, а концу 1970ых дошло уже до того, что подсолнечное масло продавалось по талонам. И это при том, что Горький, на секундочку, был полузакрытым городом, где концентрировались ученые-ядерщики и проводились исследования в области атомной физики и физики элементарных частиц.

[Генрих Птицелов]

И это тоже. Подобные дефекты в планово-административной экономике не устранимы. Но в основной своей массе товарный дефицит был вызван разбалансировкой спроса и предложения, что было заранее предсказано: на Западе еще в 1950-60ые годы экономисты прогнозировали, что советская модель ценообразования неизбежно этим и кончится. Ну, собственно говоря, и кончилась.

Это не советская модель ценообразования.Это была самая обычная военная экономика, которую просто не перевели на нормальные рельсы.
После убийства Берии, никто экономикой не занимался. Наоборот, добили даже тех предпринимателей-частников, которые успешно работали и во время и после войны.
Вы в курсе, что большинство товаров народного потребления и даже часть военного заказа, производили частники?
За счет частников и была возможность, после войны отменять карточки и снижать цены.

На самом деле национальные республики и Север просто позже столкнулись со столь сильным товарным дефицитом, потому что без этого на Север люди бы просто не ехали, а национальные республики могли взбунтоваться. А вот, например, в Нижнем Новгороде, где жила моя бабушка в 1970-1980ые, товарный дефицит начался уже в начале 1970ых, а концу 1970ых дошло уже до того, что подсолнечное масло продавалось по талонам. И это при том, что Горький, на секундочку, был полузакрытым городом, где концентрировались ученые-ядерщики и проводились исследования в области атомной физики и физики элементарных частиц.

А в это же время, на юге, того же масла было с избытком.Элементарная логистика.

[pavel murov]

Это не советская модель ценообразования.

Это именно советская модель ценообразования. Разумеется, её придумали не в СССР, но СССР использовал именно её.

А в это же время, на юге, того же масла было с избытком.Элементарная логистика.

С сельским хозяйством в СССР все было крайне плохо (начиная от вынужденных закупок продовольствия за рубежом с 1960ых, а до этого иногда и вспышки голода бывали вплоть до конца 1940ых), поэтому я не могу сказать было там плохо или хорошо с подсолнечным маслом. Но логистика безусловно также играла свою роль, хотя и сами проблемы с логистикой были вызваны разбалансировкой спроса и предложения.

[Генрих Птицелов]

Это именно советская модель ценообразования. Разумеется, её придумали не в СССР, но СССР использовал именно её.

Не всегда, а только с 1954 года.

С сельским хозяйством в СССР все было крайне плохо (начиная от вынужденных закупок продовольствия за рубежом с 1960ых, а до этого иногда и вспышки голода бывали вплоть до конца 1940ых)

До конца 40-,это как раз таки понятно.За пять лет ликвидировать последствия мировой войны...... А с 60-х,это время хрущевского волюнтаризма
Я даже могу сказать, почему именно в это время,с 60-х годов с сельским хозяйством стало плохо.
По самой простой причине- в конце 50-хзакрыли предпринимательство.Урезали частные земли до 6 соток и все,абсолютно все обложили налогами, включая куриц и яблони.Если до этого частник либо тащил излишки в город на рынок,либо сдавал в потребсоюзы, то после хрущевской реформы заниматься сельским хозяйством стало
а)не выгодно
б) негде.
Даже колхозам и совхозам запретили продавать излишки. Просто сдай по "твердой цене" и все. А кому хочется работать вхолостую? Никому.

поэтому я не могу сказать было там плохо или хорошо с подсолнечным маслом. Но логистика безусловно также играла свою роль, хотя и сами проблемы с логистикой были вызваны разбалансировкой спроса и предложения.

Тут еще проще- спроса никто не учитывал.Вернее, спрос учитывался только в рамках госплана.
Поэтому любые излишки на предприятии, были как нож острый. Их просто некуда было девать.
Продать нельзя,хранить нельзя.Тут же придет ОБХСС с вопросом- Откуда неучтенка, граждане?Избавлялись от них самым простым образом- на свалку.
Легче было списать, или сделать вид, что излишков не было.
В отсутствии частников,динамически регулировать поставки,было просто невозможно. Та модель, которая частично еше катила во время войны,( я и говорю-частично, ибо часть производства и распределения была переложена на частников) в мирное время уже совершенно не годилась. И страну с 1954 года, буквально загоняли в рамки военной экономики с жестким распределением и ограничением потребления.Кстати, вот что бывает, когда ориентируются на личные убеждения.Считал Хрущев, что социалистическая экономика должна быть именно такой, и плевать ему было на все остальное
Ну а после Хрущева,Брежнев хоть и ввел некоторые послабления и даже вернули возможность некоторой частной практики,правда очень сильно ограниченной и даже вернули возможность продавать что то на рынках, но экономикой серьезно уже не занимались совершенно.
Просто, все катилось как катилось.
Под советский союз экономическую бомбу подложил именно эта Лысая Задница-Хрущев.

[pavel murov]

Не всегда, а только с 1954 года.

А я и не говорил про всегда. Мне казалось, что мы все-таки обсуждаем поздний СССР (вряд ли кто-то из присутствующих жил при Сталине в сознательном зрелом возрасте, поэтому обсуждать тот период времени, как мне кажется, не очень интересно).

Я даже могу сказать, почему именно в это время,с 60-х годов с сельским хозяйством стало плохо.

Да оно и до 1960ых было не очень, хотя, как по рассказам моих родственников, так и по экономическим исследованиям, едва ли не самым благополучным десятилетием были 1950ые. До 1950ых же вместо товарного дефицита просто периодически случался голод. В основном из-за сочетания климатических факторов и не очень адекватного поведения властей.

Тут еще проще- спроса никто не учитывал.Вернее, спрос учитывался только в рамках госплана.

Что приводило к еще большей разбалансировке спроса и предложения.

И страну с 1954 года, буквально загоняли в рамки военной экономики с жестким распределением и ограничением потребления

Экономика и до 1954 года загонялась в то же военное русло. Еще с самого начала индустриализации и коллективизации. Разве, что при НЭПе доля ВПК в экономике была радикально меньше. При этом по тем же исследованиям Ангуса Мэидиссона к началу 1950ых экономический рост в СССР практически полностью кончился, зато при Хрущеве экономика выросла вдвое, окончательно заглохнув к середине 1960ых.

Под советский союз экономическую бомбу подложил именно эта Лысая Задница-Хрущев.

Хрущев, конечно, виноват в том, что не создал в СССР инклюзивные экономические институты, однако не в большей мере, чем тот же Сталин. С середины 1960ых экономика СССР фактически впала в стагнацию, иногда скатываясь и вовсе к спаду экономики. К середине 1980ых экономика СССР уже напоминала полуживой труп, так что реформы просто запоздали, что с конкретными цифрами и довольно аргументировано показал Гайдар в своей монографии "Гибель империи".

[Армагедонтыч]

Формулировка теоремы: немотивированность в живой природе доказывает Творческий Разум.

Т.е. Вы хотите сказать, что Бог, будучи представителем живой природы, сотворил Вселенную без мотивации? Просто так, от балды, абы как взял и сотворил? Или у Бога была мотивация для сотворения Вселенной?

[Генрих Птицелов]

А я и не говорил про всегда. Мне казалось, что мы все-таки обсуждаем поздний СССР (вряд ли кто-то из присутствующих жил при Сталине в сознательном зрелом возрасте, поэтому обсуждать тот период времени, как мне кажется, не очень интересно).

А на самом деле, ответ происходящего в Союзе находится прямым сравнением сталинской и хрушевской модели

Да оно и до 1960ых было не очень, хотя, как по рассказам моих родственников, так и по экономическим исследованиям, едва ли не самым благополучным десятилетием были 1950ые. До 1950ых же вместо товарного дефицита просто периодически случался голод. В основном из-за сочетания климатических факторов и не очень адекватного поведения властей.

До 50-х, он и должен был случаться.Всего пять лет после войны.

Экономика и до 1954 года загонялась в то же военное русло. Еще с самого начала индустриализации и коллективизации

Неа. При закрытии НЭПа, просто убрали перекупщиков, но оставили артели с возможностью напрямую реализовать свою продукцию минуя перекупщиков.

.

Разве, что при НЭПе доля ВПК в экономике была радикально меньше. При этом по тем же исследованиям Ангуса Мэидиссона к началу 1950ых экономический рост в СССР практически полностью кончился, зато при Хрущеве экономика выросла вдвое, окончательно заглохнув к середине 1960ых.

Хрущев тратил то, что было создано до него. Те же знаменитые "хрущевки"строились из цемента , который начали производить заводы построенные при Сталине. Ракеты, реактивные самолеты, АЭС с дешевым электричеством, товары народного потребления , все эти заводы закладывались при Сталине.Хрущев израсходовал весь потенциал, и экономика встала

Хрущев, конечно, виноват в том, что не создал в СССР инклюзивные экономические институты, однако не в большей мере, чем тот же Сталин. С середины 1960ых экономика СССР фактически впала в стагнацию, иногда скатываясь и вовсе к спаду экономики. К середине 1980ых экономика СССР уже напоминала полуживой труп, так что реформы просто запоздали, что с конкретными цифрами и довольно аргументировано показал Гайдар в своей монографии "Гибель империи".

Вот уж кому кому, а Гайдару лучше не доверять.Экономист из него....аховый.
И уж от чего в первую очередь избавились после ухода Е.Б.Ня, так это от гайдаровской модели.

[pavel murov]

До 50-х, он и должен был случаться.Всего пять лет после войны.

И до войны тоже.

При закрытии НЭПа, просто убрали перекупщиков, но оставили артели с возможностью напрямую реализовать свою продукцию минуя перекупщиков

Это важно для цен и потребления (и то, до какой степени оценить тяжело, ибо при Сталине много чего было, в том числе и периодические карточки и денежные реформы и т.д.), но если мы ведем речь про ВПК, то экономика стала базироваться на нем задолго до Хрущева.

Ракеты, реактивные самолеты, АЭС с дешевым электричеством, товары народного потребления , все эти заводы закладывались при Сталине.Хрущев израсходовал весь потенциал, и экономика встала

В действительности же все обстояло чуть-чуть по-другому. Экономика начала вставать еще при позднем Сталине в начале 1950ых, но Хрущев усилил экономический рост за счет более активного использования экстрактивных институтов и экономический рост значительно ускорился. Другое дело, что не создавались инклюзивные институты и это вина руководства СССР и Хрущева в частности.

И уж от чего в первую очередь избавились после ухода Е.Б.Ня, так это от гайдаровской модели.

Простите, Вы вообще о чем? Какая гайдаровская модель? Гайдар и его реформы были в начале 1990ых, а Ельцин ушел в 1999 году. И если от чего-то и удалось избавиться после Ельцина, так это от зачатков все тех же инклюзивных институтов. Посему РФ с её нынешней экономикой, увы, никогда не догонит развитые страны без экономических реформ по созданию инклюзивных институтов.

[Генрих Птицелов]

И до войны тоже.

И до войны тоже. Кстати,это проблема не только СССР.Это была общемировая проблема, поэтому все страны переходили на "коллективизацию и укрупнение хозяйств", ломая хребет индивидуальным хозяйствам.Заметьте, не предпринимателям, а именно индивидуальным, которые кормили зачастую только сами себя.Они и не могли позволить себе никакой передовой технологии, ибо выращенного хватало только на собственный прокорм.
В Америке,это происходило еще жестче.Там независимых фермеров, просто разоряли и в города не пускали, тогда как в СССР, высвободившиеся руки,ждали на стройках и заводах.
Укрупнение хозяйств было просто жизненно необходимо.Во первых уже можно было вводить централизованное регулирование посевов
Во вторых,легче брать продукты для города.
В третьих-создается запас как продуктов так и зерен на посев
А больше продукты, кроме как в деревне взять негде.И самое простое решение- укрупнять хозяйства

Это важно для цен и потребления (и то, до какой степени оценить тяжело, ибо при Сталине много чего было, в том числе и периодические карточки и денежные реформы и т.д.), но если мы ведем речь про ВПК, то экономика стала базироваться на нем задолго до Хрущева.

А выхода иного не было." Или мы пробежим это расстояние за десять лет, либо нас сомнут"(с).
При Сталине,это было не просто оправдано,это было необходимо. Все понимали, что будет война.А СССР выиграл просто потому, что смог производить гораздо больше всего летающего и стреляющего чем вся экономика Европы.
После войны начали балансировать эту экономику, что само по себе процесс долгий, но увы, просто не успели. А вот Хрущев, тот да, то дал резкий крен именно в ВПК производя совсем уж излищнее вооружение.

В действительности же все обстояло чуть-чуть по-другому. Экономика начала вставать еще при позднем Сталине в начале 1950ых, но Хрущев усилил экономический рост за счет более активного использования экстрактивных институтов и экономический рост значительно ускорился. Другое дело, что не создавались инклюзивные институты и это вина руководства СССР и Хрущева в частности.

Да, не создавались.Хрущев просто потратил тот ресурс и импульс который был заложен после войны , и ничего не делал для продолжения.По сути, ему досталась развиваюшаяся страна, а сдал он ее уже в жесткой стагнации.

Простите, Вы вообще о чем? Какая гайдаровская модель? Гайдар и его реформы были в начале 1990ых, а Ельцин ушел в 1999 году. И если от чего-то и удалось избавиться после Ельцина, так это от зачатков все тех же инклюзивных институтов. Посему РФ с её нынешней экономикой, увы, никогда не догонит развитые страны без экономических реформ по созданию инклюзивных институтов.

То, что Гайдар наворотил в начале 90-х, продолжалось все десять лет.
Собственно, в 90-х, не было никаких инклюзивных институтов, по самой простой причине-государства не было.Территория была.А государства, нет.
90 процентов населения тупо списали, поэтому никаких равных возможностей, гарантий и правовых норм, просто не было.

[pavel murov]

Кстати,это проблема не только СССР.Это была общемировая проблема

Ну в странах Западной Европы и США к тому времени (1930-40ые) эта проблема уже не особо стояла остро, но да, до зеленой революции это была проблема практически всех остальных стран мира. Другое дело, что в большинстве стран мира это не приводило к таким последствиям как Голодомор в Украине, Казахстане, Поволжье, на юге европейской части РСФСР, Урала и Сибири в начале 1930ых, который унес по разным оценкам от 2-2,5 до 8 миллионов жизней. Сходу разве что Китай вспоминается с его великим китайским голодом 1959-61 годов и Эфиопия с её голодом во времена гражданской войны, но в последней масштаб голода был значительно ниже, чем в СССР или КНР.

А выхода иного не было

Выход, разумеется, был и все экономические чудеса в самых разных странах мира это показывают.

А СССР выиграл просто потому, что смог производить гораздо больше всего летающего и стреляющего чем вся экономика Европы

А также благодаря ленд-лизу.

То, что Гайдар наворотил в начале 90-х, продолжалось все десять лет.

В действительности же, те реформы заложили основу современной российской экономики, которая во многом благодаря им до сих пор живет: современное устройство налоговой системы, либерализация цен, исчезновение товарного дефицита, либерализация внешней торговли, приватизация населением жилищного фонда. Так что то, что наворотил Гайдар, живет и здравствует и ныне.

Собственно, в 90-х, не было никаких инклюзивных институтов

К концу 1990ых-началу 2000ых - были. И с тех пор стало хуже. Объем коррупции вырос (с 39% ВВП в 2000 году до 72% ВВП в 2016 году по оценкам Всемирного Банка), независимость судебной системы значительно снизилась, качество судебных решений упало, гарантий прав собственности стало меньше (чего только стоит последнее дело Роснефти vs. АФК Система), доля государства в экономике выросла с 37% в 2000 году до 71% в 2016 году (здравствуй, Совок), уровень социально-экономического расслоения вырос (в 2000 году у 10% богатейшего населения было 56% национального богатства, а в 2015 году - уже 89%) и т.д. Я могу еще десятки страницы перечислять параметры, ухудшившиеся с того времени.

[Генрих Птицелов]

Ну в странах Западной Европы и США к тому времени (1930-40ые) эта проблема уже не особо стояла остро, но да, до зеленой революции это была проблема практически всех остальных стран мира. Другое дело, что в большинстве стран мира это не приводило к таким последствиям как Голодомор в Украине, Казахстане, Поволжье, на юге европейской части РСФСР, Урала и Сибири в начале 1930ых, который унес по разным оценкам от 2-2,5 до 8 миллионов жизней.

Ой ли? В 30-х, голод в Америке унес не меньше .В Европе, вообще голодающих из деревень не выпускали. Это был мировой кризис и мировой голод.Тогда даже золото не ценилось только зерно.

А также благодаря ленд-лизу.

Ленд Лиз начал поступать в достаточных объемах только после Сталинградской битвы.Когда стало ясно, что немцам-кирдык.

В действительности же, те реформы заложили основу современной российской экономики, которая во многом благодаря им до сих пор живет: современное устройство налоговой системы, либерализация цен, исчезновение товарного дефицита, либерализация внешней торговли, приватизация населением жилищного фонда. Так что то, что наворотил Гайдар, живет и здравствует и ныне.

Ныне, это уже сто раз переделано. Ни одна программа Гайдара , просто тупо не работала, пока выпихнутое государство не вернулось и не начало все это регулировать.

К концу 1990ых-началу 2000ых - были. И с тех пор стало хуже. Объем коррупции вырос (с 39% ВВП в 2000 году до 72% ВВП в 2016 году по оценкам Всемирного Банка), независимость судебной системы значительно снизилась, качество судебных решений упало, гарантий прав собственности стало меньше (чего только стоит последнее дело Роснефти vs. АФК Система),

Ерунда, тут вообще не надо полагаться на мнение Всемирного Банка.Это насквозь политизировання организация.

доля государства в экономике выросла с 37% в 2000 году до 71% в 2016 году (здравствуй, Совок),

Абсолютно правильно.Потому что,это совершенно не нормально, когда государство внутри себя ничего не контролирует.
Формула" Государство должно уйти, а невидимая рука рынка сама все расставит", оказалась просто нерабочей и привела к откровенной анархии

уровень социально-экономического расслоения вырос (в 2000 году у 10% богатейшего населения было 56% национального богатства, а в 2015 году - уже 89%) и т.д. Я могу еще десятки страницы перечислять параметры, ухудшившиеся с того времени.

Да во всем мире идет расслоение.
Даже благословенную Америку намедни ахеджакнуло

[pavel murov]

Ой ли?

Не ой ли. Голод, именно не как периодическая нехватка денег на желаемые продукты, а как систематическое непотребление в принципе каких-либо продуктов в США и Европе даже во времена Великой депрессии встречалось крайне редко. Почитайте, к примеру, автобиографические работы, описывающие тот период времени - бедность носила уже совсем другой характер, чем в 19 веке, что было связано с индустриализацией, которая в большинстве стран Европы и США происходила еще во второй половине 19 века. Как только СССР стал полноценно индустриальной страной, то такой голод тоже прекратил встречаться в нашей истории и вероятно уже никогда не встретится.

Ленд Лиз начал поступать в достаточных объемах только после Сталинградской битвы.

Вообще-то основной поток ленд-лиза пришелся на 1941-1942 годы. Именно тогда СССР был близок к реальной оккупации, ибо блицкриг в 1941 году оставил СССР по большей части без вооружения и с крайне неподготовленным к войне тылом.

Ныне, это уже сто раз переделано.

Ныне это, разумеется, не переделано даже близко: существует свобода цен, существует свобода внешней торговли, жилищный фонд практически полностью принадлежит населению. Как только свобода цен и свобода внешней торговли исчезнет, то Россия практически тут же превратится в современную Венесуэлу. Или недавнее Зимбабве.

Единственное, что активно переделывалось - налоговая система, да и то преимущественно в плане изменения налоговых ставок и в частности перехода на плоскую шкалу НДФЛ, что было сделано еще в начале 2000ых.

Ерунда, тут вообще не надо полагаться на мнение Всемирного Банка.

Извините, но это уровень аргументов креационистов на форуме. Те тоже рассказывают про какие-то политические заговоры в пользу эволюции и прочие жидомасонские заговоры.

Абсолютно правильно.

Только если не знать экономику от слова "совсем". В реальности в макроэкономике и институциональной экономике давно известным фактом является то, что чем больше государство является непосредственным экономическим агентом, то тем в среднем хуже развивается экономика. Россия, конечно же, подтверждает этот факт: при нарастании доли государства в экономике к 2011-2012 годам экономический рост заглох еще при цене на нефть в 100-120 долларов за баррель. Государство должно участвовать в экономике активней в совсем другом плане: развивать экономические институты, устанавливать институциональные "правила игры", развивать качество и независимость судебной системы для снижения трансакционных издержек, замещать фиаско рынка там, где это нужно. Именно поэтому доля государства в большинстве стран мира в экономике не превышает 15-30% как непосредственного экономического агента.

Да во всем мире идет расслоение

Во всем мире по-разному. Где-то расслоение увеличивается, где-то снижается. И нигде оно не достигает даже близко тех значений в плане расслоения принадлежности национального богатства, как в РФ - смотрите доклад Credit Suisse Research Institute "Global Wealth Report 2016".

Извините, но дальше не вижу смысла продолжать этот разговор.