Доказательства воскресения Христа можно ли закрыть вопрос?

[lubow.fedorowa]

Нет, просто этот вопрос поднимается в разных темах, и я подумал, что пусть обсуждение лучше ведётся в какой-то одной.
И выяснить, можно ли поставить точку в данном вопросе здесь и сейчас с точки зрения исторической науки или же нет.

Вы думаете, что Вы можете доказать атеистам на форуме? Есть много книг на эту тему и то, больше для уверовавших, нежели для атеистов. Для уверования нужен Дух Святой, а не ваш жалкий лепет. Вы разве ЗНАЕТЕ что-нибудь о теле? Не прогневляете ли Бога этим? Апостолы поднимали когда-нибудь эту тему? Они говорили прямо: "воскрес!" и кому суждено поверить - верил.

46. Тогда Павел и Варнава с дерзновением сказали: вам первым надлежало быть проповедану слову Божию, но как вы отвергаете его и сами себя делаете недостойными вечной жизни, то вот, мы обращаемся к язычникам.
47. Ибо так заповедал нам Господь: Я положил Тебя во свет язычникам, чтобы Ты был во спасение до края земли.

48. Язычники, слыша это, радовались и прославляли слово Господне, и уверовали все, которые были предуставлены к вечной жизни.
(Деяния св. Апостолов 13:46-48)

[somekind]

Вы думаете, что Вы можете доказать атеистам на форуме?

Я и открыл тему, чтобы выяснить, можно доказать с некоторой определённостью ту или иную позицию или нет.
Вы, как я вижу, также склоняетесь к тому, что нет (т.е. поставить точку нельзя), т.е. вопрос веры.

Есть много книг на эту тему и то, больше для уверовавших, нежели для атеистов.

Объективное рассмотрение вопроса не может иметь адресата.

Для уверования нужен Дух Святой, а не ваш жалкий лепет.

Я в теме не собирался занимать ту или иную позицию и кого-то переубеждать, тема несколько о другом.

Апостолы поднимали когда-нибудь эту тему?

15-я глава 1-го послания к коринфянам, в общем-то, как раз этой теме и посвящена.

[lubow.fedorowa]

Я и открыл тему, чтобы выяснить, можно доказать с некоторой определённостью ту или иную позицию или нет.
Вы, как я вижу, также склоняетесь к тому, что нет (т.е. поставить точку нельзя), т.е. вопрос веры.

Объективное рассмотрение вопроса не может иметь адресата.

Я в теме не собирался занимать ту или иную позицию и кого-то переубеждать, тема несколько о другом.

15-я глава 1-го послания к коринфянам, в общем-то, как раз этой теме и посвящена.

Какие вам нужны доказательства Его воскресения? Вот, лично я полностью верю тому, что написано в Библии людьми, которые движимы были Духом Святым. Понимаете, я - верю. И не зацикливаюсь на вопросе: "А, интересно, где тело?". Или: "А как Он прошел сквозь стены закрытого дома?". Потому что, Библия это сплошные чудеса Божии. И какой черепок, даже самый ученый, может рассказать или доказать что-то о Боге. Поверившему - открывает Дух Святой. А неуверовавшим, а ищущим доказательств - все закрыто.

12. Но мы приняли не духа мира сего, а Духа от Бога, дабы знать дарованное нам от Бога,
13. что и возвещаем не от человеческой мудрости изученными словами, но изученными от Духа Святаго, соображая духовное с духовным.
14. Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем надобно судить духовно.
15. Но духовный судит о всем, а о нем судить никто не может.
16. Ибо кто познал ум Господень, чтобы мог судить его? А мы имеем ум Христов.
(Первое послание к Коринфянам 2:12-16)

[somekind]

Какие вам нужны доказательства Его воскресения? Вот, лично я полностью верю тому, что написано в Библии людьми, которые движимы были Духом Святым. Понимаете, я - верю. И не зацикливаюсь на вопросе: "А, интересно, где тело?". Или: "А как Он прошел сквозь стены закрытого дома?". Потому что, Библия это сплошные чудеса Божии. И какой черепок, даже самый ученый, может рассказать или доказать что-то о Боге. Поверившему - открывает Дух Святой. А неуверовавшим, а ищущим доказательств - все закрыто.

Вашу позицию я понял.
А Вы (а равно Двора и Ольга К.), к сожалению, не совсем поняли главную цель темы.
Поскольку я открыл эту тему не в христианском разделе (и так очевидно, что христиане верят в воскресение, поскольку полностью верят Библии я это отметил в одной из параллельных тем), а в разделе «Христианство и наука», то интересует именно научно-исторический подход. Есть ли достаточные научно-исторические сведения, чтобы чётко, однозначно, а главное объективно для всех определить, это реальный факт, имевший место в истории, или же это явный вымысел. Как я вижу из Вашего ответа и ответа других форумчан, таких сведений нет, и вопрос остаётся открытым.
Поэтому закончим с Вами.
Единственное, что непонятно, зачем Вы упоминали про книги «для христиан» и зачем разные авторы пишут книги, пытаясь приводить исторические свидетельства, если для зарождения веры всё равно требуется вмешательство Бога, а если это уже произошло, то доверия Библии вполне достаточно.

[Двора]

Интерес на уровне: а есть научное доказательство нашему дыханию, как с научной точки зрения - мы дышим или нет?
почему мы двигаемся?
откуда у нас способность видеть слышать осязать?
Так что нам говорит наука?
А дальше больше: а Бог, Он есть или это выдумка?
Были времена, когда утверждали что нет.
Бога нет.
Сейчас поменялось направление и наука не против что Бог есть,
но
сплошь и рядом слышим, что нет противника...и его у Бога и быть не может, хотя достоверно мало кто не против Бога то в одном то в другом то в третьем...
так в чем причина противности человека, и говорят что в самом человеке, созданном по образу и подобию Божьему...
вот что говорит наука по этому поводу?
и разные авторы что то пишут, что не сделаешь ради желудка, кушать то хочется...и пишут творят разное...кто какую волну захватил...
даже на форуме видно, кто чем завладел тот и эксплуатирует именно эти темы в разных вариантах...
и если кто посягает на подобное то идут конкретные разборки, ты что плагиатом занимаешься...
итак это мы о чем, точнее о чем это я...а о противостоянии мнений интересов настроений...лишь бы против того этого другого третьего,
А причина в чем, в чем причина больших и малых войн?
и этот вопрос тоже причина для войны...
И зарабатывают, кто что кто сколько, но это называют жизнью.

[Akella]

Интерес на уровне: а есть научное доказательство нашему дыханию, как с научной точки зрения - мы дышим или нет?почему мы двигаемся?откуда у нас способность видеть слышать осязать?Так что нам говорит наука?А дальше больше: а Бог, Он есть или это выдумка?Были времена, когда утверждали что нет.Бога нет.Сейчас поменялось направление и наука не против что Бог есть,носплошь и рядом слышим, что нет противника...и его у Бога и быть не может, хотя достоверно мало кто не против Бога то в одном то в другом то в третьем...так в чем причина противности человека, и говорят что в самом человеке, созданном по образу и подобию Божьему...вот что говорит наука по этому поводу?и разные авторы что то пишут, что не сделаешь ради желудка, кушать то хочется...и пишут творят разное...кто какую волну захватил...даже на форуме видно, кто чем завладел тот и эксплуатирует именно эти темы в разных вариантах...и если кто посягает на подобное то идут конкретные разборки, ты что плагиатом занимаешься...итак это мы о чем, точнее о чем это я...а о противостоянии мнений интересов настроений...лишь бы против того этого другого третьего,А причина в чем, в чем причина больших и малых войн?и этот вопрос тоже причина для войны...И зарабатывают, кто что кто сколько, но это называют жизнью.

''Знаете, Библия есть слово Божие, а вы сидите на полу, чтобы потому что ''бац!''... Вера! Чудо! Научные знания чушь... потому что солнце и автомат, с кресла в сметану, понимаете, это прекрасное лето... холодно, но тепло...и железо есть железо...Что нам говорит наука? Молчи, сволочь! Машины ходят сами к себе в гости! Написано! О чем это я? А... Мои уши опухают и спускаются духовно... и ласково.... Вкусно! Понятно? О! Муха полетела, к чему бы? А.. это мух, но... Свят Господь Бог и ...грешны все нехорошие! Это плохие тенденции и Богу это не нужно... хотя вы гуляйте и пойте танцы, но я....прекрасна я и все кто со мной! Но я красивей духовно... улыбками вашими чтоб вам подавиться.... а я усну.... будет музыка.... вообщем вы поняли.... я о том, что.. ну да.... это так....наверное..... но все же ..... я права....даже на форуме знаюсь, да и бог с вами, то есть со мной...о чем это я? или вы? Где я? ... кто здесь? А, это же я на форуме и тема про макороны в соусе, пойду попью чай.. Слава Богу!''

[Двора]

Спасибо!
Вы повторили мое сообщение, утрированнее, но о том же, и кстати о своих претензиях...тоже.

[BVG]

Сейчас за сон на посту c пропажей охраняемого, трибунал и штрафбат/расстрел. В римском легионе забивали палками (Fustiarium). Сколько надо было дать денег легионерам, чтобы они обрекли себя на мучительную смертную казнь?

это т.н. "двойные стандарты", политика того времени.
кому волнения и восстания были нужны?
всё согласовали и дали кому надо денег, не переживайте,

[Pustovetov]

это т.н. "двойные стандарты", политика того времени.

Да, да, да.

кому волнения и восстания были нужны?

Какие волнения и восстания?

всё согласовали и дали кому надо денег, не переживайте,

А мне то чего переживать? Это вы тут привели глупые выдумки про публичное нарушение устава караульной службы в римском легионе.

[BVG]

Да, да, да.

Какие волнения и восстания?

А мне то чего переживать? Это вы тут привели глупые выдумки про публичное нарушение устава караульной службы в римском легионе.

вы глупый?

[Rogoff1967]

Зачем?

Снова лишняя конспирология.

Какая конспирология - хотели похоронить любимого учителя как полагается - не вышло.

[Toivo]

Поскольку я открыл эту тему не в христианском разделе (и так очевидно, что христиане верят в воскресение, поскольку полностью верят Библии я это отметил в одной из параллельных тем), а в разделе «Христианство и наука», то интересует именно научно-исторический подход. Есть ли достаточные научно-исторические сведения, чтобы чётко, однозначно, а главное объективно для всех определить, это реальный факт, имевший место в истории, или же это явный вымысел. Как я вижу из Вашего ответа и ответа других форумчан, таких сведений нет, и вопрос остаётся открытым.
Поэтому закончим с Вами.
Единственное, что непонятно, зачем Вы упоминали про книги «для христиан» и зачем разные авторы пишут книги, пытаясь приводить исторические свидетельства, если для зарождения веры всё равно требуется вмешательство Бога, а если это уже произошло, то доверия Библии вполне достаточно.

Вера, да. Но одно другому не мешает. А вот насчет "однозначно" есть только одно средство - опыт, эксперимент. К истории это не относится.

Если по сути научно-исторического подхода, то мы выяснили, что факты, приведенные в Писаниях, вполне укладываются в наши жизненные реалии. И свидетельства могут быть признаны истинными. Он никакое расследование не приведет дальше вопроса: а как могила Христа оказалась пустой? И в этом проблема.

Можно признать источник недостоверным, но тогда это делается не "одной левой", а с помощью метода под названием "критика".

Но мы (и до нас писали) давно уже показали, что свидетели вполне себе. Ничем не хуже других. Мотивы их ясны.
Кстати, о мотивах учеников и евангелистов. Если бы они захотели фальсифицировать, то они, как люди простые, пошли бы банальным путем исторического мифотворчества. И ныне таких деятелей в медиа много. Так что есть база для сравнения.

Так же и вера не есть вера к какие-то фантомы. Вера есть отклик на откровение (свидетельство) Бога. А у Него ангелы и Пилат - все реальность. Но тайна веры в том, что она опирается на некие факты (а именно Слова Божьего), но зрит странно. Недаром сказано: вера есть уверенность в невидимом и ожидание несбывшегося. Суеверие тоже можно отнести к некоему ожиданию чуда, но в суеверии нет никакой уверенности ни в чем. Вот стоит очередь с СПб, но ни у одного никакой уверенности ни в чем! Да и на какой базе растить уверенность? Бог же молчит. А так, конечно, ожидание чуда, ожидание каких-то чувств - интересно же, правда?

А смерть и воскресение Иисуса настолько важны для веры (и для неверия тоже - оно же может оглянуться: а у других как?), что Богу угодно было дать столь детальное свидетельство миру. Да-да всему миру.

[Генрих Птицелов]

, то интересует именно научно-исторический подход. Есть ли достаточные научно-исторические сведения, чтобы чётко, однозначно, а главное объективно для всех определить, это реальный факт, имевший место в истории, или же это явный вымысел. .

Если бы были такие сведения, то и споров бы не было.
Никому не приходит в голову, спорить , был ли Архимед? Куча упоминаний из разных источников, изобретения и открытия, которые опять таки, независимые источники упоминают именно в связи с Архимедом.
А про Христа.... Парочка каких то весьма косвенных упоминаний в независимых источниках и даже не о нем, а о христианах вообше.Что то типа-" Говорят,они что их учитель....."
Да и само христианство создавал совсем не Христос.Все что сейчас мы знаем о Христе ,это все вариации и пересказы Павла, который Христа в глаза не видел.
То есть, вообше отсутствуют какие либо прямые источники.
Скорее всего, мы имеем дело с мифом. Как создаются мифы вокруг кого то, есть хорошие примеры даже из близкого нам времени.
О священнике Авеле, говорят как о русском пророке. А на самом деле,этого священника просто не существовало

[somekind]

Интерес на уровне: а есть научное доказательство нашему дыханию

Есть.

, как с научной точки зрения - мы дышим или нет?

Дышим.

почему мы двигаемся?

Много разных причин.

откуда у нас способность видеть слышать осязать?

С рождения.

А дальше больше: а Бог, Он есть или это выдумка?

Выходит за пределы компетентности науки.
Вопрос открытый фактически.

[Двора]

А верующие убедились что есть...и что ищущим Его воздает...