Доказательства воскресения Христа можно ли закрыть вопрос?

[Ольга Владим.]

Пишу как пою, а пою то что на сердце, так было на сердце...и в одном вы правы: форум для меня, лично для меня, это мой тренинг,
и пишу что на сердце возбуждает здравый смысл...
неверующим только Благая весть: покайтесь и веруйте в Евангелие...и маловерующим тоже...
мы все званые...и ищем, все ищем ответы на свои вопросы, а кто как ответит...а тем что на сердце...
Вообще то большая радость когда читают то что ты пишешь и еще большая когда отвечают...как бы не отвечали: по вкусу или нет, все равно радость общения.
Как с собой так и с другим, делимся что имеем.

)) Двора, я извиняюсь, конечно, что не запостила цитату, но я адресовала вопрос автору темы. @somekind

[Двора]

)) Двора, я извиняюсь, конечно, что не запостила цитату, но я адресовала вопрос автору темы. @somekind

Да?
а я посмотрела на последние цифры кому и мы обе смутили Федорову, у нее уже появилось разрешение петь светикам,
хотела спросить каким именно, но не стала смущать более...чем уже она...

Уточнила, вы таки мне адресовали, по ошибке...

- - - Добавлено - - -

буду считать, что предложение не стесняться было автору, хотя для любого адресанта ее пожелание невпопад...
от расстройства видимо, какого только?
Спрашивать?
не буду ...

[somekind]

Что Вы хотите - доказать неверующим - или себе лично?

Я хочу выяснить, относится ли этот вопрос к числу тех, где можно с научной точки зрения прийти к какому-то однозначному заключению, или же является исключительно вопросом веры.

[Двора]

Я хочу выяснить, относится ли этот вопрос к числу тех, где можно с научной точки зрения прийти к какому-то однозначному заключению, или же является исключительно вопросом веры.

Основательной веры, осуществления ожидаемого.

[Toivo]

Тут есть два момента.
1. О камне. Не знаю, откуда именно взялась идея, что камень был огромный и неподъёмный. Если один человек мог привалить камень (Мф. 27:60), то максимум двоих (мужчин) достаточно, чтобы отвалить.
2. О солдатах. Охрана у гроба появилась не сразу (Мф. 27:62).

Хорошо, обсудим.

1) Вы давно что-нибудь тяжелое поднимали или контовали что неподъемное?

Так вот. Допустим вход в гробницу занимает половину стандартного дверного проема. Где-то 1,5х0,8 м. Плотность известняка 2200 кг/м3. Объем камня. На картинах его изображают круглым колесом, для удобства закатывания. Но дверь без замка - несерьезно. Потому лучше привалить некруглый с запасом, например параллилепипед 1,7х1х1,7=3,7 тонны. "Большой камень" одним словом. Матфей точен. В общем, камушек тяжелый, дешево и сердито. От дурака явно спасет.

Ясно, что один человек здесь пас. Хоть и написано про одного Иосифа из Аримафеи, но, посудите, станет ли богатый человек пыхтеть в одиночку? Проще ведь нанять мужиков, осла с телегой, правда? Как и пророк пишет: похоронен у богатого.

2) про охрану. Они были римлянами, поэтому субботу не чтили. Остальные иудеи не имели права в субботу работать от слова совсем. До "понедельника" они не сунуться даже помазать тело, не то что красть. Но субботний путь был разрешен.

62 На другой день, который следует за пятницею, собрались первосвященники и фарисеи к Пилату 63 и говорили: господин! Мы вспомнили, что обманщик тот, еще будучи в живых, сказал: после трех дней воскресну; 64 итак прикажи охранять гроб до третьего дня, чтобы ученики Его, придя ночью, не украли Его и не сказали народу: воскрес из мертвых; и будет последний обман хуже первого. 65 Пилат сказал им: имеете стражу; пойдите, охраняйте, как знаете. 66 Они пошли и поставили у гроба стражу, и приложили к камню печать.

То есть даже враги Христа не думали на субботу, но на третий день, ночью. И для верности запечатали камень. Комар носа, да? Поэтому и охрану выставили не бабушку с берданкой, а "на зверя" (считай всего 81 человек как минимум - центурия!). То есть с учетом смены из расчета четырех страж на ночь. Плюс резерв на случай нападения.

[somekind]

Ясно, что один человек здесь пас. Хоть и написано про одного Иосифа из Аримафеи, но, посудите, станет ли богатый человек пыхтеть в одиночку? Проще ведь нанять мужиков, осла с телегой, правда? Как и пророк пишет: похоронен у богатого.

Других источников, кроме Библии, у нас нет.
А написано, что камень притащил один Иосиф.
Те входы в гробницы не были прям ну очень большими.
Да, вероятно, это было тяжело и небыстро, но привалить камень, думаю, вполне реально.
В любом случае, основания для утверждений, что камень был бы неподъёмным для двух-трёх мужчин, у нас нет.

2) про охрану. Они были римлянами, поэтому субботу не чтили. Остальные иудеи не имели права в субботу работать от слова совсем. До "понедельника" они не сунуться даже помазать тело, не то что красть. Но субботний путь был разрешен.

Ну то есть, Вы не спорите, что какое-то время (от как минимум нескольких часов до суток) гробница была без охраны?

То есть даже враги Христа не думали на субботу, но на третий день, ночью.

Иисус говорил, что воскреснет на третий день (стих 63).

Поэтому и охрану выставили не бабушку с берданкой, а "на зверя" (считай всего 81 человек как минимум - центурия!). То есть с учетом смены из расчета четырех страж на ночь. Плюс резерв на случай нападения.

Откуда у Вас такие сведения?
Пилат, как я смотрю по тексту, вообще никакой охраны не выдавал у первосвященников была своя стража (стих 65). Но ладно, вариант римской охраны не исключён.
Но с чего Вы взяли, что их было много?
Два-три человека, и всё...

[Ольга Владим.]

Я хочу выяснить, относится ли этот вопрос к числу тех, где можно с научной точки зрения прийти к какому-то однозначному заключению, или же является исключительно вопросом веры.

))) Да ведь даже научные факты, так сказать, не трактуются в научной среде однозначно, а Вы хотите атеистов ученых заставить принять то, что ими не принимается.

Пустое занятие, имхо.

- - - Добавлено - - -

Других источников, кроме Библии, у нас нет.
А написано, что камень притащил один Иосиф.
Те входы в гробницы не были прям ну очень большими.
Да, вероятно, это было тяжело и небыстро, но привалить камень, думаю, вполне реально.
В любом случае, основания для утверждений, что камень был бы неподъёмным для двух-трёх мужчин, у нас нет.


Ну то есть, Вы не спорите, что какое-то время (от как минимум нескольких часов до суток) гробница была без охраны?


Иисус говорил, что воскреснет на третий день (стих 63).

Откуда у Вас такие сведения?
Пилат, как я смотрю по тексту, вообще никакой охраны не выдавал у первосвященников была своя стража (стих 65). Но ладно, вариант римской охраны не исключён.
Но с чего Вы взяли, что их было много?
Два-три человека, и всё...

а я смотрю, Вы не доказательства воскресения ищете, а распространяете сомнения в нем.

Отписалась от пустопорожнего.

[somekind]

))) Да ведь даже научные факты, так сказать, не трактуются в научной среде однозначно, а Вы хотите атеистов ученых заставить принять то, что ими не принимается.

Пустое занятие, имхо.

То есть, ответ на главный вопрос темы всё же нет?
В смысле, нет достаточных научных фактов, чтобы сделать однозначный для всех вывод?

а я смотрю, Вы не доказательства воскресения ищете, а распространяете сомнения в нем.

Отписалась от пустопорожнего.

Ольга, игнорирование законов логики и эмоциональность приводят к абсолютно ложным выводам.

Главный вопрос темы и заключается в том, существуют ли безусловные доказательства или нет. Я не подписывался занимать одну из сторон, а, наоборот, хочу выяснить объективно и беспристрастно.
Это раздел «Христианство и наука», а не «Апологетика».
А моя реплика участнику Toivo касалась исключительно написанного им.

[Pustovetov]

Полагаю, Вы всё же более-менее знакомы с христианским объяснением, почему это так важно. В первом послании к коринфянам апостол Павел (глава 15) объясняет идеи.

Нет там никакого объяснения. А есть "Христос воскрес из мертвых, первенец из умерших"... Лазарь не умирал? Лазарь не воскресал на четвертый день?

Ну, справедливости ради, мне действительно странно предположить, для чего ученикам умирать за идею, о которой они заведомо знают, что это пустышка? Что им это даёт?

Из моего, гхм, списочка, Секо Асахару повесили, Мария Цвигун отсидела (после попытки захвата и уничтожения киевского Софийского Собора), анекдотичный "бог Кузя" сидит ну и т.п. И это все в нашем времени, в секулярном обществе. Думаете что Асахара был таким дураком, что не догадывался чем кончится атака зарином в метро?

12 И сии, собравшись со старейшинами и сделав совещание, довольно денег дали воинам,
13 и сказали: скажите, что ученики Его, придя ночью, украли Его, когда мы спали;

Сейчас за сон на посту c пропажей охраняемого, трибунал и штрафбат/расстрел. В римском легионе забивали палками (Fustiarium). Сколько надо было дать денег легионерам, чтобы они обрекли себя на мучительную смертную казнь?

[Toivo]

Я исхожу из здравого смысла.

1) по камню. В чем его смысл? Можно ведь сделать дверь, богатому-то не проблема.

Из практики. На местном погосте после Троицы собираются алкаши. Посетители оставляют на могилах стаканы с водкой и кое-что из закуски. Вечером праздник продолжается.

Как думаете, заглянуть в пещеру к богатому не придут ли кому из халявщиков заглянуть? Поживиться чем..

Поэтому разумно не дверь - ногой вышибить можно - не против собак, а против гробокопателей. Как вариант, камень можно сделать вровень с проемом, так что без инструмента не вытащишь.

А иначе как называть тот камушек большим?

2) чья охрана? Иудеи просили Пилата об охране и он им дал её: имеете стражу (термин римский).

КУСТОДИЯ (лат.). Стража.



Версия использования храмовой стражи "на выезд" не имеет оснований. Суббота - везде суббота, кроме территории храма. Священников и всех, кто там на служении суббота не касается. Не потому ли побежали к Пилату?

[somekind]

Нет там никакого объяснения. А есть "Христос воскрес из мертвых, первенец из умерших"... Лазарь не умирал? Лазарь не воскресал на четвертый день?

Нет, я имел в виду христианского объяснения (почему именно воскресение Иисуса так важно для христианского богословия). В частности, в 1Кор. 15:11-18.

Из моего, гхм, списочка, Секо Асахару повесили, Мария Цвигун отсидела (после попытки захвата и уничтожения киевского Софийского Собора), анекдотичный "бог Кузя" сидит ну и т.п. И это все в нашем времени, в секулярном обществе. Думаете что Асахара был таким дураком, что не догадывался чем кончится атака зарином в метро?

И что же ими всеми двигало?

И всё-таки, получается, Вы считатете вполне реальным, что ученики могли украсть тело, распространить слух, что он воскрес, основать движение в поддержку этого, а потом понести мученическую смерть... за ложь? Даже если допустить, то что они с этого получили?

- - - Добавлено - - -

Я исхожу из здравого смысла.

1) по камню. В чем его смысл? Можно ведь сделать дверь, богатому-то не проблема.

Из практики. На местном погосте после Троицы собираются алкаши. Посетители оставляют на могилах стаканы с водкой и кое-что из закуски. Вечером праздник продолжается.

Как думаете, заглянуть в пещеру к богатому не придут ли кому из халявщиков заглянуть? Поживиться чем..

Поэтому разумно не дверь - ногой вышибить можно - не против собак, а против гробокопателей. Как вариант, камень можно сделать вровень с проемом, так что без инструмента не вытащишь.

А иначе как называть тот камушек большим?

Исходя из того, что понадобилась охрана, камень не мог сам выполнить охранную функцию.
Поэтому, вероятнее всего, это элементарно закрыть гробницу.
Я не спорю с большинством того, о чём Вы говорите.
Я не согласен единственно с тем, что камень был настолько большим, что его невозможно было отодвинуть постороннему.

2) чья охрана? Иудеи просили Пилата об охране и он им дал её: имеете стражу (термин римский).

КУСТОДИЯ (лат.). Стража.



Версия использования храмовой стражи "на выезд" не имеет оснований. Суббота - везде суббота, кроме территории храма. Священников и всех, кто там на служении суббота не касается. Не потому ли побежали к Пилату?

С одной стороны, убедительно.
С другой, служители храма столько всего нарушили (и морального, и ритуального), что отправить стражу в субботу было бы мелочью.
Но ладно, пусть будет римская стража. Но откуда она у первосвященников?

[Pustovetov]

Нет, я имел в виду христианского объяснения (почему именно воскресение Иисуса так важно для христианского богословия). В частности, в 1Кор. 15:11-18.

Для христиан это может быть и объяснение, но вот для меня увы... Особенно после того как Павел забыл про воскресение Лазаря. А так почему для христиан так нужно воскресение Иисуса понятно. Для них он как минимум Мессия, а как максимум - Бог. И тут его убивают. И? Все свободны, расходимся? Тут два варианта - или религиозная община прекращает свое существование; или надо придумать какие-то оправдания "он воскрес, вознесся, скоро будет второе пришествие и вот тогда ужо".
Можно как пример привести "адвентистов седьмого дня". Миллер ожидал пришествия в 1843-44 году. Не получилось. "Великое разочарование", но ребята не растерялись и "тогда Христос вошёл в Святое Святых небесного святилища для совершения служения очищения народа Божия от грехов".

И что же ими всеми двигало?

Чужая душа потемки. Что двигало тем же Асахарой? Может быть кураж от "я могу послать людей на смерть и они пойдут"?

И всё-таки, получается, Вы считатете вполне реальным, что ученики могли украсть тело, распространить слух, что он воскрес, основать движение в поддержку этого, а потом понести мученическую смерть... за ложь? Даже если допустить, то что они с этого получили?

Они получили власть над паствой и относительно безбедное существование. А власть это сильный наркотик для человека. Ну а мученическая смерть вроде в начале особо не планировалсь, да и сейчас есть куча экстремалов, которые пачками ломают себе кости и погибают, но все равно занимаются всяким там скалолазанием. Адреналин он такой.

[Rogoff1967]

Нет, я имел в виду христианского объяснения (почему именно воскресение Иисуса так важно для христианского богословия). В частности, в 1Кор. 15:11-18.


И что же ими всеми двигало?

И всё-таки, получается, Вы считатете вполне реальным, что ученики могли украсть тело, распространить слух, что он воскрес, основать движение в поддержку этого, а потом понести мученическую смерть... за ложь? Даже если допустить, то что они с этого получили?

Слух может и сам распространиться. Ученики украли тело и несли в ткани, их увидела стража (любая) - кто такие, что несете, они драться, легионеры их чик-чик и в долину гинном, а там поди найди среди всякого. Тела нет, куда девался неясно - вывод, воскрес.

[True]

Ученики украли тело

Зачем?

Снова лишняя конспирология.

[somekind]

Зачем?

Снова лишняя конспирология.

Какова Ваша версия?
Вариантов-то не так много.

- - - Добавлено - - -

Можно как пример привести "адвентистов седьмого дня". Миллер ожидал пришествия в 1843-44 году. Не получилось. "Великое разочарование", но ребята не растерялись и "тогда Христос вошёл в Святое Святых небесного святилища для совершения служения очищения народа Божия от грехов".

Это, к сожалению, да.
Второе пришествие анонсировалось сотни раз, а когда не случилось, перешло в категорию «духовного».

Они получили власть над паствой и относительно безбедное существование. А власть это сильный наркотик для человека. Ну а мученическая смерть вроде в начале особо не планировалсь, да и сейчас есть куча экстремалов, которые пачками ломают себе кости и погибают, но все равно занимаются всяким там скалолазанием. Адреналин он такой.

Благодарю за объяснение Вашей версии.

Это всё приводит к заключению, что вопрос не такой однозначный.