Доказательства воскресения Христа можно ли закрыть вопрос?

[somekind]

А вот насчет "однозначно" есть только одно средство - опыт, эксперимент.

В отношении исторических событий это невозможно

Если по сути научно-исторического подхода, то мы выяснили, что факты, приведенные в Писаниях, вполне укладываются в наши жизненные реалии. И свидетельства могут быть признаны истинными.

Для подтверждения сверхъестественных событий нужны серьёзные основания.

Можно признать источник недостоверным, но тогда это делается не "одной левой", а с помощью метода под названием "критика".

Согласен.

Но мы (и до нас писали) давно уже показали, что свидетели вполне себе. Ничем не хуже других. Мотивы их ясны.

Как я уже писал в другой теме, мы, к сожалению, не владеем достоверным материалом о свидетелях «из первых рук». Всё, что нам известно о свидетелях показания других лиц, записанные по меньшей мере спустя лет 20.
Кроме того, свидетели заинтересованные.
Эти два фактора снижают ценность их показаний с точки зрения точности поверьте, это во всех сферах жизни так.

Кстати, о мотивах учеников и евангелистов. Если бы они захотели фальсифицировать, то они, как люди простые, пошли бы банальным путем исторического мифотворчества. И ныне таких деятелей в медиа много. Так что есть база для сравнения.

Тут не понял. Что означает «историческое мифотворчество» в контексте наших обсуждений?

А смерть и воскресение Иисуса настолько важны для веры (и для неверия тоже - оно же может оглянуться: а у других как?), что Богу угодно было дать столь детальное свидетельство миру. Да-да всему миру.

Так историческое свидетельство не является столь однозначным, чтобы безоговорочно ему верить...

- - - Добавлено - - -

А верующие убедились что есть...и что ищущим Его воздает...

Вот и замечательно.
К слову, Вы отчасти правы. Всего два стиха из Библии с акцентом на веру:
«Верою познаем, что веки устроены словом Божиим, так что из невидимого произошло видимое» (Евр. 11:3)«А без веры угодить Богу невозможно; ибо надобно, чтобы приходящий к Богу веровал, что Он есть, и ищущим Его воздает» (Евр. 11:6)
делают практически бессмысленным и все доказательства существования Бога, и креационизм.

- - - Добавлено - - -

Если бы были такие сведения, то и споров бы не было.

Пожалуй, Вы правы.
Думаю, на этом тему можно будет скоро и закрыть, когда закончатся актуальные обсуждения.

То есть, вообше отсутствуют какие либо прямые источники.
Скорее всего, мы имеем дело с мифом. Как создаются мифы вокруг кого то, есть хорошие примеры даже из близкого нам времени.

Если это миф, то кто и зачем его распространил?
А то даже в этой теме мнения разделились.

[True]

Какая конспирология - хотели похоронить любимого учителя как полагается - не вышло.

Тут вы правы. Я думал, что по вашей версии они специально выкрали тело, чтобы заявить о воскресении. Гораздо более правдоподобно, что в суматохе труп куда-то потерялся. Что и способствовало возникновению легенды о воскресении.

[shantis]

Нет там никакого объяснения. А есть "Христос воскрес из мертвых, первенец из умерших"... Лазарь не умирал? Лазарь не воскресал на четвертый день?

Имеем в подстрочнике:

"νυνι Теперь δε же Χριστος Христос εγήγερται воздвигнут εκ из νεκρων, мёртвых, απαρχη начаток των κεκοιμημένων. усопших. " (1Кор. 15:20)

Словарное определение:
απ -αρχή η (преимущественно множественное число)
1) предварительное жертвоприношение (состоявшее в том, что сжигался пучок волос со лба животного: απαρχαι κόμης или απο χαίτας Эврипид (480-405 гг. до н.э.));
2) первинки, первый сбор (плодов) или лучшая доля (των πατρωΐων χρημάτων Геродот (484-424 гг. до н.э.); απαρχας άγειν θεοισι Софокл (496-406 гг. до н.э.); επιφέρειν απαρχας των ωραίων Фукидид (460-400 гг. до н.э.); απαρχή των όντων Исей (1-я пол. IV в. до н.э.));
3) начатки, начала, основы (των προφθεγμάτων Эврипид (480-405 гг. до н.э.); της σοφίας Платон (427-347 гг. до н.э.); κοιναι απαρχαι απο φιλοσοφίας Плутарх (40-120 гг. до н.э.)).

Первенец - в смысле "первый по положению", как и положено первенцу по закону.

Или даже в том смысле, что воскрес для жизни вечной, а не как Лазарь, который потом опять, конечно же, умер.

Сейчас за сон на посту c пропажей охраняемого, трибунал и штрафбат/расстрел. В римском легионе забивали палками (Fustiarium). Сколько надо было дать денег легионерам, чтобы они обрекли себя на мучительную смертную казнь?

13 и сказали: скажите, что ученики Его, придя ночью, украли Его, когда мы спали;
14 и, если слух об этом дойдет до правителя, мы убедим его, и вас от неприятности избавим.
(Матф.28:13,14)

- - - Добавлено - - -

Слух может и сам распространиться. Ученики украли тело и несли в ткани, их увидела стража (любая) - кто такие, что несете, они драться, легионеры их чик-чик и в долину гинном, а там поди найди среди всякого. Тела нет, куда девался неясно - вывод, воскрес.

Да Вы прямо как своими глазами всё видели! Убедительно до невозможности! Какие только версии не выдадут "на гора", лишь бы не умываться.

1 - у меня нет времени на умывание.
2 - умываться не обязательно, главное, быть хорошим человеком.
3 - я еще не определился, какое мыло лучше.
4 - я умываюсь только по большим праздникам, и мне этого достаточно.
5 - никто из моих друзей не умывается, и я не хочу от них отличаться.
6 - надо было умываться, когда был молодым, а теперь уже поздно.
7 - это к старикам, нам, молодёжи, умываться некогда.
8 - те, кто умываются - лицемеры, думают, что они чище других.
9 - меня уже умыли в детстве, этого достаточно.
10 - не могу умываться, у меня маленький ребёнок.
11 - не рассказывайте мне про умывание, а то становится страшно от того, какой я грязный.
12 - извините, я не местный.
13 - зачем умываться, главное, что желание умываться у меня в сердце.
14 - я неумытым родился, неумытым и умру.
15 - нужно верить раковине: я целую гусак смесителя, ставлю сеточку на слив и этого достаточно.
16 - спасибо, у меня все есть; если испачкаюсь, знаю куда обратиться.
17 - сейчас огород, не до умывания, приходите зимой.
18 - я не моюсь, у меня ипотека.
19 - у вас мыло и вода американские.
20 - я не умываюсь, так как первоначальная структура мыла и воды за столь долгое время безвозвратно утеряна.
21 - вы своим умыванием вносите раскол в общество и разрушаете семьи.

[Генрих Птицелов]

Если это миф, то кто и зачем его распространил?
А то даже в этой теме мнения разделились.

А миф не надо распространять целенаправленно.Мифы,это основа самоосознания.Так сказать представление идеала в народном сознании.С какого то момента он начинает жить самостоятельной жизнью, обрастает новыми подробностями и дополнениями, становится ориентиром.
Ну и естественно, чем мощнее воздействие мифа, тем быстрее находятся люди которые начинают его эксплуатировать.

[somekind]

Я думал, что по вашей версии они специально выкрали тело, чтобы заявить о воскресении. Гораздо более правдоподобно, что в суматохе труп куда-то потерялся. Что и способствовало возникновению легенды о воскресении.

А это не более конспирологично?
Как Вы себе это представляете тело потерялось, а этого никто не заметил?

[Toivo]

Как я уже писал в другой теме, мы, к сожалению, не владеем достоверным материалом о свидетелях «из первых рук». Всё, что нам известно о свидетелях показания других лиц, записанные по меньшей мере спустя лет 20.
Кроме того, свидетели заинтересованные.
Эти два фактора снижают ценность их показаний с точки зрения точности поверьте, это во всех сферах жизни так.

Странно, а разве сам Петр, свидетель страданий и воскресения Христа не писал сам о том же?

1Пет.5:1 Пастырей ваших умоляю я, сопастырь и свидетель страданий Христовых...

Иоан.5:9 Если мы принимаем свидетельство человеческое, свидетельство Божие - больше, ибо это есть свидетельство Божие, которым Бог свидетельствовал о Сыне
Своем.



Что касается писаний другими лицами - так вся история человечества так! Книги пишут историки или летописцы. Кстати, горячая тема про ВОВ насколько отстает от нынешних пишущих? Лет 70 как, да? И чего?

Что касается заинтересованности свидетелей - то разве есть другие? Нужно только выяснить в правде они заинтересованы или в фальсификации. Поэтому Ваше соображение ничего автоматически не снижает и не повышает. Это приемчик из арсенала пропаганды. Как вожди Израиля заранее обозвали Иисуса и компанию лжецами. Мол, это ведь само собой разумеется. Или ты дурак (враг)?

Опять же оценка достоверности исходит не от пола или потолка, а делается исследованием источников.

Ну а теперь по сути. Можно считать слова Петра, Матфея, Луки, Марка, Павла человеческими, но ведь Иоанн пишет, что и такое людьми принимается. Почему же мир и власти его не принимают? Но эти писания не от человеков исходят, эти по сути свидетельство Божье и оно больше по весу любого человеческого.

Поэтому критерием истины Божьей являются по Писанию дети этого свидетельства. (к СИ не относится).

Лук.7:35 И оправдана премудрость всеми чадами ее.

Здесь вот есть сложность. Во-первых, не все кто одеты в рясы или с крестами суть дети премудрости Божьей, даже если их сонм единомышленников. А во-вторых, здесь нет прямого суждения, тут понимание приходит как "эврика", как наитие. По логике - разрешение неполной ассоциации. Или по-детски как разгадка загадки.

Вот, например Слово Христа и дело Его. Прямая связь здесь не очевидна. Да и в мире не все так просто, пока пуд соли не съешь. То есть со Христом тоже нужно походить....

Но Писание не оставляет веру в тумане интуиции. Много чего написано фактического из мира духа и мира видимого, чтобы вера все таки опиралась на верное свидетельство. Не только на слово Бога, но и на дело Его по этому Слову. То чем больше усвоено этих ниточек и спиц, тем надежнее основание веры. Тем и она, вера, устойчивее.

[somekind]

Странно, а разве сам Петр, свидетель страданий и воскресения Христа не писал сам о том же?

1Пет.5:1 Пастырей ваших умоляю я, сопастырь и свидетель страданий Христовых...

А где тут о воскресении?
Более точным тогда уж будет 2Пет. 1:14:
«зная, что скоро должен оставить храмину мою, как и Господь наш Иисус Христос открыл мне...».
Этот диалог состоялся как раз с воскресшим Христом, если верить Евангелию (Ин. 21).
Если, конечно, второе послание Петра написал именно апостол Пётр.

Что касается писаний другими лицами - так вся история человечества так! Книги пишут историки или летописцы. Кстати, горячая тема про ВОВ насколько отстает от нынешних пишущих? Лет 70 как, да? Вот Гранин был свидетель и умер.

Ну так по многим историческим событиям, где нет однозначности, ходят споры.
Кто развязал Вторую мировую войну? Кто устроил Голодомор 30-х? Были ли справедливыми «Сталинские репрессии»? и многое другое.
Даже в современном мире ходят споры, например, кто и зачем устроил Евромайдан?
Так что это везде так, где нет безоговорочных утверждений.

Что касается заинтересованности свидетелей - то разве есть другие? Нужно только выяснить в правде они заинтересованы или в фальсификации. Поэтому Ваше соображение ничего автоматически не снижает и не повышает. Это приемчик из арсенала пропаганды. Как вожди Израиля заранее обозвали Иисус лжецом. Мол, это ведь само собой разумеется. Или ты дурак (враг)?

В том-то и проблема, что нет.
Само упоминание об Иисусе встречается у посторонних (даже враждебных) лиц, таких как Тацит.
Равно как и ряд других источников.
Так что съехать на предвзятость и пропаганду не получится где действительно подтверждений достаточно, там действительно факт.
Одно дело, когда человек говорит, что лично видел, как жена изменяла, другое дело, когда он говорит, что баба Клавдия это видела.

Ну а теперь по сути. Можно считать слова Петра, Матфея, Луки, Марка, Павла человеческими, но ведь Иоанн пишет, что и такое людьми принимается. Почему же мир и власти его не принимают? Но эти писания не от человеков исходят, эти по сути свидетельство Божье и оно больше по весу любого человеческого.

Возможно, потому, что имеющихся источников и показаний недостаточно, чтобы можно было железобетонно что-либо утверждать?
Иначе все (или большинство) уже были бы христианами.
Отношение к свидетельствам упомянутых Вами лиц не меньше и не хуже, чем к другим историческим свидетельствам на другие темы.

[shantis]

Поэтому критерием истины Божьей являются по Писанию дети этого свидетельства. (к СИ не относится).

Лук.7:35 И оправдана премудрость всеми чадами ее.

Это по причине чего?

[Rogoff1967]

А это не более конспирологично?
Как Вы себе это представляете тело потерялось, а этого никто не заметил?

Очень просто - укравшие тело убиты стражниками и все отправлены на свалку гинном (геенна), там среди остатков животных и прочего никто и искать не станет, а страже говорить, что они замочили ночью каких то темных личностей, несших тело в ткани нет никакого резона - обычная криминалка, это же не советская милиция писавшая тонны объяснительных за каждый патрон от макарки. Еще учтите - моргов тогда не было, тело держать до опознания было невозможно - гниение и инфекция, поэтому все стаскивали в одно место долина гинном.

- - - Добавлено - - -

Это по причине чего?

Хотя бы за несбывшиеся предсказания конца света.

[somekind]

Очень просто - укравшие тело убиты стражниками и все отправлены на свалку гинном (геенна), там среди остатков животных и прочего никто и искать не станет, а страже говорить, что они замочили ночью каких то темных личностей, несших тело в ткани нет никакого резона - обычная криминалка, это же не советская милиция писавшая тонны объяснительных за каждый патрон от макарки. Еще учтите - моргов тогда не было, тело держать до опознания было невозможно - гниение и инфекция, поэтому все стаскивали в одно место долина гинном.

Возможно, но всё равно получается как-то сложно.
То есть, если я верно понял Ваш сюжет, некоторая группа лиц (и это явно не апостолы) захотела забрать тело из могилы, чтобы похоронить достойно (правда, зачем, если тело и так захоронено в хорошей могиле), по пути встретались со стражниками, и те их на месте казнили за ограбление гробницы?
Дальше ученики пришли к гробнице, увидели её пустой и интерпретировали это как воскресение. А истории о явлении Христа этим ученикам, получается, не соответствуют действительности и придуманы несколько позднее?

[Rogoff1967]

Возможно, но всё равно получается как-то сложно.
То есть, если я верно понял Ваш сюжет, некоторая группа лиц (и это явно не апостолы) захотела забрать тело из могилы, чтобы похоронить достойно (правда, зачем, если тело и так захоронено в хорошей могиле), по пути встретались со стражниками, и те их на месте казнили за ограбление гробницы?

Откуда страже знать - из гробницы или нет, представьте, ночью двое или трое тащат окровавленное тело замотанное в ткань - что они должны сделать - задержать или убить, если окажут сопротивление, и вовсе не обязательно колоть мечом и пачкаться, легионеры могли и двумя пальцами задушить.

Дальше ученики пришли к гробнице, увидели её пустой и интерпретировали это как воскресение. А истории о явлении Христа этим ученикам, получается, не соответствуют действительности и придуманы несколько позднее?

Самые ранние евангелия писались через минимум 40 после казни, делайте выводы.

[somekind]

Откуда страже знать - из гробницы или нет, представьте, ночью двое или трое тащат окровавленное тело замотанное в ткань - что они должны сделать - задержать или убить, если окажут сопротивление, и вовсе не обязательно колоть мечом и пачкаться, легионеры могли и двумя пальцами задушить.

Ну хорошо.
Я извиняюсь, но всё-таки не до конца понимаю, кому и зачем это могло понадобиться?
Ведь и так уже красиво похоронили:
«После сего Иосиф из Аримафеи - ученик Иисуса, но тайный из страха от Иудеев, - просил Пилата, чтобы снять тело Иисуса; и Пилат позволил. Он пошел и снял тело Иисуса.Пришел также и Никодим, - приходивший прежде к Иисусу ночью, - и принес состав из смирны и алоя, литр около ста.
Итак они взяли тело Иисуса и обвили его пеленами с благовониями, как обыкновенно погребают Иудеи.
На том месте, где Он распят, был сад, и в саду гроб новый, в котором еще никто не был положен.» (Ин. 19:38-41)
Или Вы предполагаете, что тело так и не дошло до гробницы? Но тогда откуда стража?

Самые ранние евангелия писались через минимум 40 после казни, делайте выводы.

Евангелия да, но вот отрывок 1Кор. 15:3-7 («Ибо я первоначально преподал вам, что и сам принял, то есть, что Христос умер за грехи наши, по Писанию, и что Он погребен был, и что воскрес в третий день, по Писанию, и что явился Кифе, потом двенадцати; потом явился более нежели пятистам братий в одно время, из которых большая часть доныне в живых, а некоторые и почили; потом явился Иакову, также всем Апостолам»), как я уже писал в стартовом посте, появился в виде раннехристианского гимна довольно быстро после смерти Иисуса (в течение нескольких лет), предположительно из среды Иерусалимской общины. Поэтому и интересно, от кого пошёл слух. Или же эта информация неверна.

[shantis]

Хотя бы за несбывшиеся предсказания конца света.

Это бывает, погорячились. Не ошибается тот, кто ничего не делает. Не только СИ предсказывали. А кто-то вообще ничего не предсказывает и ничего не делает, что следует делать христианам.

[Rogoff1967]

Это бывает, погорячились. Не ошибается тот, кто ничего не делает. Не только СИ предсказывали. А кто-то вообще ничего не предсказывает и ничего не делает, что следует делать христианам.

Лжепророков по ВЗ полагалось сжигать - жестоко но эффективно, а тут не раз не два, а много раз

http://jw-questions.narod.ru/false-prophesy.html

[somekind]

Это бывает, погорячились. Не ошибается тот, кто ничего не делает. Не только СИ предсказывали. А кто-то вообще ничего не предсказывает и ничего не делает, что следует делать христианам.

Вы что, серьёзно что ли?
Кто-то ляпает языком направо и налево, и Вы это называете «погорячились»? Да ещё и упрекаете других, что они так не делают?
Во-первых, только Бог знает время конца света. Поэтому говорить о том, что это произойдёт (претендуя, что знаешь), значит заведомо врать.
Во-вторых, каждый от слов оправдается и от слов осудится, а за праздные слова (а ложные предсказания являются именно таковыми) есть ответственность.
В-третьих, со лжепророками разговор короткий: «Но пророка, который дерзнет говорить Моим именем то, чего Я не повелел ему говорить, и который будет говорить именем богов иных, такого пророка предайте смерти.И если скажешь в сердце твоем: "как мы узнаем слово, которое не Господь говорил?"
Если пророк скажет именем Господа, но слово то не сбудется и не исполнится, то не Господь говорил сие слово, но говорил сие пророк по дерзости своей, - не бойся его» (Втор. 18:20-22).