Доказательства воскресения Христа можно ли закрыть вопрос?

[somekind]

Конечно, было бы святой наивностью полагать, что можно разрешить спор об истинности/ложности той или иной религии, в частности христианства, о существовании Бога и т.п., явно отнесённый обеими сторонами спора к категории тех, которые определяются только личной верой человека. Но о некоторых отдельных моментах, в частности, исторических, дискуссия, думаю уместна.
В соседних темах неоднократно упоминалось о воскресении Иисуса Христа, обсуждение ведётся даже на другом конце форума. А вопрос вот в чём: есть ли достаточные основания, чтобы утверждать, было ли воскресение Христа и последующее явление разным лицам как исторический факт, или не было? Или тоже вопрос веры?
Ведь если вновь включить наивность, можно было бы (если ответ на предыдущий вопрос «да») поставить точку. Если воскресение состоялось, то надо это просто признать... ну, и стать христианином. Если его не было, грош цена христианству (1Кор. 15:14; 17). А если ответ таки нет, зачем тратить столько времени на поиск исторических свидетельств?
Ещё раз простите, если звучит как-то просто или наивно. Что вы думаете по этому поводу?

Маленький комментарий: цитата из 1Кор. 15:3-7 считается ранним христианским гимном, возникшем в Иерусалимской общине почти сразу после смерти Иисуса Христа. Если принимать его как исторически достоверное описание событий, то самое простое объяснение, куда исчезло тело из гробницы это именно воскресение. Иначе возникает много вопросов по каждой из гипотез, которые выдвигаются, чтобы это всё объяснять. Например, кому понадобилось распространять ложный слух и сочинять гимн о том, чего не было? Почему ученики умирали за идею, о которой знали, что она ложная? И так далее. А если это самое простое почему бы не поверить истории о воскресении?

P.S. Большая просьба в обсуждении обойтись без нравственно-оценочных заявлений типа «атеистам просто невыгодно», а также при использовании аргументов без фальшивки Белецкого.

[Viktor.o]

... А вопрос вот в чём: есть ли достаточные основания, чтобы утверждать, было ли воскресение Христа и последующее явление разным лицам как исторический факт, или не было? Или тоже вопрос веры?
...
Что вы думаете по этому поводу?
...

Для всех, кто сам лично не видел, доказательств нету, есть только вера или неверие в услышанное. Вера не может быть доказательством.

[Саша O]

А вопрос вот в чём: есть ли достаточные основания, чтобы утверждать, было ли воскресение Христа и последующее явление разным лицам как исторический факт, или не было? Или тоже вопрос веры?

Исторических фактов нет и про Наполеона и любых бывших личностей. Мы просто верим что они были.

[Pustovetov]

Ведь если вновь включить наивность, можно было бы (если ответ на предыдущий вопрос «да») поставить точку. Если воскресение состоялось, то надо это просто признать... ну, и стать христианином.

Воскресение только один из элементов христианства. Причем возможно самый странный (вот почему например для христиан важно воскресение Иисуса, но не важно Лазаря и какой-то девицы?) Факт воскресения докажет существование сверхестественного, да.

Если принимать его как исторически достоверное описание событий, то самое простое объяснение, куда исчезло тело из гробницы это именно воскресение.

Быстрее самое странное объяснение. А самое простое, его зачем то забрали римляне и потом глумливо "да мы тут уснули на посту, куда делось не видели".

Например, кому понадобилось распространять ложный слух и сочинять гимн о том, чего не было? Почему ученики умирали за идею, о которой знали, что она ложная?

А кому понадобилось распространять ложные слухи про Виссариона, Секо Асахару, Марию Дэви Христос и тысяч прочих? Почему прямо сейчас существуют религиозные группы (тот же ИГИЛ) в которых умирают за идею?

[lubow.fedorowa]

А вопрос вот в чём: есть ли достаточные основания, чтобы утверждать, было ли воскресение Христа и последующее явление разным лицам как исторический факт, или не было? Или тоже вопрос веры?

Вы что попали под влияние Акеллы, что открываете такие темы?

Иисус сказал:

6. и блажен, кто не соблазнится о Мне.
(Св. Евангелие от Матфея 11:6)

[Двора]

Вера есть осуществление невидимого и она имеет осуществление...истинное и настоящее...
Вот обетование, которое нам оставлено

⁷ Но Я истину говорю вам: лучше для вас, чтобы Я пошел; ибо, если Я не пойду, Утешитель не приидет к вам; а если пойду, то пошлю Его к вам,
⁸ и Он, придя, обличит мир о грехе и о правде и о суде:
⁹ о грехе, что не веруют в Меня;
¹⁰ о правде, что Я иду к Отцу Моему, и уже не увидите Меня;
¹¹ о суде же, что князь мира сего осужден.
¹² Еще многое имею сказать вам; но вы теперь не можете вместить.
¹³ Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам.

Доказательством воскресения Христа из мертвых и Его вознесения в небеса является присланный Отцом Дух Святой.
Верующие потому и верующие что поверили просили и приняли по наставлению: просите и получите ищите и найдете и стучите и откроют.
Итак, осуществление это присланное обетование жизни вечной Дух Отца Небесного.

[Ольга Владим.]

11 Когда же они шли, то некоторые из стражи, войдя в город, объявили первосвященникам о всем бывшем.
12 И сии, собравшись со старейшинами и сделав совещание, довольно денег дали воинам,
13 и сказали: скажите, что ученики Его, придя ночью, украли Его, когда мы спали;
14 и, если слух об этом дойдет до правителя, мы убедим его, и вас от неприятности избавим.
15 Они, взяв деньги, поступили, как научены были; и пронеслось слово сие между иудеями до сего дня.
(RST Матф.28:11-15)

Господь допустил это.

Что Вы хотите - доказать неверующим - или себе лично?

[Toivo]

В исторической науке есть только два метода получения исходной (первичной) информации.

1) вещественные: письма, документы, вещи.

2) свидетельства очевидцев.

В случае воскресения Христа есть и свидетельства очевидцев и письмена не их, но других. В соответствии с методиками работы с источниками, евангелия и послания Апостолов вполне достоверны для того времени (со многими источниками древности много хуже).

То есть факты захоронения, охраны и технических средств предотвращения хищения и исчезновения тела покойного из-под охраняемого профессиональной стражей объекта засвидетельствовано из нескольких источников:

1) Арест и суд. Все юридические формальности соблюдены. Взяли именно Иисуса, сына Иосифа из Назарета, колена Иуды, рода Давида.
2)Иосиф, хозяин могилы.
3) Пилат с его табличкой и разрешением на захоронение.
4) женщины-мироносицы.
5) Петр и Иоанн
6) римские солдаты
7) их начальство (пыталось замять скандал)
8) начальство Израиля (Синедрион) - договорилось и солдатами и подкупило их. И выступило перед общественностью со своим коммюнике с явно ложной информацией. Это вполне прошло, как и ныне проходит ложь из официальных источников. Мир тот же. Хоть стража не давала пресс-конференции, но ведь и отшили любопытствующих: ничего не знаем.
9) народ. Писание подчеркивает публичность всего происходящего и этот арест, суд, казнь, похороны и исчезновение тела был известен всем жителям Иерусалима и гостям столицы.

Этого вполне достаточно, чтобы согласиться с фактом исчезновения трупа. А дальше возникает вопрос - а как это могло произойти?

Человеческим фактором (все продается и покупается) можно объяснить все что угодно, но вот кто и как отодвинул камень - вопрос.
Подкупить римских солдат "при исполнении" какими-то варварами было практически невозможно. При нападении вооруженной банды, воины определённо имели сигнализацию (труба к примеру) для вызова подмоги. То есть налет если и был бы, то он был бы быстро явлен всему городу и, возможно, с убитыми и пленными. Так что этот вариант исключен самим Синедрионом.

То есть Писания подводят к чуду, а наука чудес не любит. Вот здесь и вопрос веры.

Наука формально исключает ангелов и с силы небесные потому что не её метод. Потому вопрос о том, как это произошло, остается открытым. (Не закрытым!).

Замечу, что рассказ разных людей об этих фактах по сути не есть миф. Никого пафоса, ни жанровой окраски, ни лакировки или упрощения действительности. Мы узнаем банальный реализм. Ту же коррупцию, ложь властей. Важно то, что власти поступили так вынужденно, из политических соображений. В мифах же все правители или праведные или сущие Кащеи. Но здесь живые люди.

[BVG]

Воскресение только один из элементов христианства. Причем возможно самый странный (вот почему например для христиан важно воскресение Иисуса, но не важно Лазаря и какой-то девицы?) Факт воскресения докажет существование сверхестественного, да.

нет, не докажет, и про это написано:
30 Он же сказал: нет, отче Аврааме, но если кто из мертвых придет к ним, покаются.
31 Тогда [Авраам] сказал ему: если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят.
(Лук.16:30,31)

Быстрее самое странное объяснение. А самое простое, его зачем то забрали римляне и потом глумливо "да мы тут уснули на посту, куда делось не видели".

именно так и объясняли те, кто не поверил в Воскресение.

А кому понадобилось распространять ложные слухи про Виссариона, Секо Асахару, Марию Дэви Христос и тысяч прочих? Почему прямо сейчас существуют религиозные группы (тот же ИГИЛ) в которых умирают за идею?

вы забыли про свои верования в невероятные чудеса и благополучный и неизбежный конец.

[Двора]

11 Когда же они шли, то некоторые из стражи, войдя в город, объявили первосвященникам о всем бывшем.
12 И сии, собравшись со старейшинами и сделав совещание, довольно денег дали воинам,
13 и сказали: скажите, что ученики Его, придя ночью, украли Его, когда мы спали;
14 и, если слух об этом дойдет до правителя, мы убедим его, и вас от неприятности избавим.
15 Они, взяв деньги, поступили, как научены были; и пронеслось слово сие между иудеями до сего дня.
(RST Матф.28:11-15)

Господь допустил это.

Что Вы хотите - доказать неверующим - или себе лично?

Пишу как пою, а пою то что на сердце, так было на сердце...и в одном вы правы: форум для меня, лично для меня, это мой тренинг,
и пишу что на сердце возбуждает здравый смысл...
неверующим только Благая весть: покайтесь и веруйте в Евангелие...и маловерующим тоже...
мы все званые...и ищем, все ищем ответы на свои вопросы, а кто как ответит...а тем что на сердце...
Вообще то большая радость когда читают то что ты пишешь и еще большая когда отвечают...как бы не отвечали: по вкусу или нет, все равно радость общения.
Как с собой так и с другим, делимся что имеем.

[lubow.fedorowa]

Пишу как пою, а пою то что на сердце...

Пой, светик, не стыдись .

[somekind]

Вы что попали под влияние Акеллы, что открываете такие темы?

Нет, просто этот вопрос поднимается в разных темах, и я подумал, что пусть обсуждение лучше ведётся в какой-то одной.
И выяснить, можно ли поставить точку в данном вопросе здесь и сейчас с точки зрения исторической науки или же нет.

[Pustovetov]

нет, не докажет, и про это написано

Докажет. А если вы все же прочитаете "что написано" то там не про существование сверхестественного, а про то что не поверят очередному кандидату в Мошиахи. Чувствуете разницу?

именно так и объясняли те, кто не поверил в Воскресение.

И как вы узнали как объясняли те, кто не поверил в Воскресение? Кстати что там с Воскресением Лазаря?

вы забыли про свои верования в невероятные чудеса и благополучный и неизбежный конец.

И? Может быть попробуете сформулировать мысль более внятно?

[somekind]

Человеческим фактором (все продается и покупается) можно объяснить все что угодно, но вот кто и как отодвинул камень - вопрос.
Подкупить римских солдат "при исполнении" какими-то варварами было практически невозможно. При нападении вооруженной банды, воины определённо имели сигнализацию (труба к примеру) для вызова подмоги. То есть налет если и был бы, то он был бы быстро явлен всему городу и, возможно, с убитыми и пленными. Так что этот вариант исключен самим Синедрионом.

Тут есть два момента.
1. О камне. Не знаю, откуда именно взялась идея, что камень был огромный и неподъёмный. Если один человек мог привалить камень (Мф. 27:60), то максимум двоих (мужчин) достаточно, чтобы отвалить.
2. О солдатах. Охрана у гроба появилась не сразу (Мф. 27:62).

- - - Добавлено - - -

Причем возможно самый странный (вот почему например для христиан важно воскресение Иисуса, но не важно Лазаря и какой-то девицы?)

Полагаю, Вы всё же более-менее знакомы с христианским объяснением, почему это так важно. В первом послании к коринфянам апостол Павел (глава 15) объясняет идеи.

А кому понадобилось распространять ложные слухи про Виссариона, Секо Асахару, Марию Дэви Христос и тысяч прочих? Почему прямо сейчас существуют религиозные группы (тот же ИГИЛ) в которых умирают за идею?

Ну, справедливости ради, мне действительно странно предположить, для чего ученикам умирать за идею, о которой они заведомо знают, что это пустышка? Что им это даёт? Т.е. почему умирали организаторы, распространители, а не рядовые члены, просто повершившие в идею?
Ну, а перечисленные Вами люди создавали свои движения с другими целями, нередко материальными, поэтому они знали, что делают.

[BVG]

Докажет. А если вы все же прочитаете "что написано" то там не про существование сверхестественного, а про то что не поверят очередному кандидату в Мошиахи. Чувствуете разницу?

в притче буквально сказано, что:
Тогда [Авраам] сказал ему: если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят.
(Лук.16:31)
тут буквально про воскресение как аргумент, то есть по- теме.

И как вы узнали как объясняли те, кто не поверил в Воскресение? Кстати что там с Воскресением Лазаря?

12 И сии, собравшись со старейшинами и сделав совещание, довольно денег дали воинам,
13 и сказали: скажите, что ученики Его, придя ночью, украли Его, когда мы спали;
14 и, если слух об этом дойдет до правителя, мы убедим его, и вас от неприятности избавим.
15 Они, взяв деньги, поступили, как научены были; и пронеслось слово сие между иудеями до сего дня.
(Матф.28:12-15)
а с Лазарем что не так?

И? Может быть попробуете сформулировать мысль более внятно?

нет у вас кроме этой жизни никакой надежды и верите вы в глупости.