Логическое обоснование атеизма

[elektricity]

кто-то может сказать, что раз вселенная создана Богом и человек создан Богом, нету ничего плохого, ежели человек освоит вселенную
и будет совершенно прав, потому как согласно учению Церкви, - Бог все сотворил для человека, но человек сотворен, чтобы служить Богу,и любить Его, и приносить Ему в дар все сотворенное
однако имеется одно но, в виде первородного греха, вследствие чего человек очутился на этой грешной земле в "кожаных ризах", что и подразумевает его "мясное" подобие
но Бог дает ему тело, как хочет, и каждому семени свое тело (1Кор.15:38)
с таким багажом к звездам не улетишь, но это возможно, облачившись в новые тела, в воскресении
Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному сему облечься в бессмертие (1Кор.15:53)
это никоим образом не означает, что мы можем брезговать нашими телами, Боже упаси, наоборот, мы должны понимать необходимость наших тел, как инструмент в обретении спасения
посему и помышлять должны в первую очередь о Боге, а ВСЕЛЕННЯ, она никуда не денется, но раскроется пред нами во всей своей Божьей мудрости и красоте

p.s. понимаю, что не все на этом форуме воспринимают христианскую доктрину мироздания, однако иного пути к истинному пониманию не существует
и в этом я более чем уверен, как и в том, что возразить этому невозможно, имеется ввиду логически обосновав свою позицию

[True]

Но Вы же теорию Дарвина не в состоянии проверить, Вы просто приняли её на веру.
А чем ваша вера в теорию Дарвина лучше веры в божественное творение?

Доказательства эволюции - в школьном учебнике биологии. Загляните на досуге.

Разве можно считать это научным? Это недоказанная гипотеза.

А вы откуда знаете? Эволюционная история людей неплохо прослеживается в окаменелостях.

Приспособляемость к условиям среды ограничена в рамках рода.

Предъявите список этих "родов". Это просто выдумка, да еще и без внятного смысла.

Часто бабочка более уязвима, чем гусеница.

Ну и что?

А образование хоботка вместо челюстей гусеницы вообще необъяснимо эволюцией.

Осталось это доказать.

Если в каждом организме заложена определенная программа,
то надо признать, что существует и тот кто заложил эту программу.

От того, что вы геном назвали программой, доказательство не составилось.

[Владимир П.]

Доказательства эволюции - в школьном учебнике биологии. Загляните на досуге.

Все равны, как на подбор с ними дядька - невежество. Речь о атеистах, которые считают учебники - константой.

А вы откуда знаете? Эволюционная история людей неплохо прослеживается в окаменелостях.

То есть, Вы утверждаете, что исследованы все окаменелости и доступны для всеобщего обозрения?

Предъявите список этих "родов". Это просто выдумка, да еще и без внятного смысла.

Предъявите все известные по контексту артефакты, в том числе и засекреченные.

[True]

У меня есть достаточные основания для веры в Бога, хотя я воспитывался и получил атеитсическое воспитание. Для меня эти основания вполне обоснованы, но @True найдет их недостаточно строгими доказательствами, и далее, он проигнорирует все, что я напишу и скажет, что оснований для веры нет. Вот и все его "доказательство".

В свою очередь, теизм, существование Бога, во-первых, включает в себя объяснение всех уже открытых законов природы: "Бог сотворил мир таким, каким мы его видим".
И во вторых, отвечает на многие другие вопросы, включая вопросы о законах природы.
Более того, именно вера в Бога, помогда мне найти смысл жизни и помогает в принятии ежедневных решений, помогает преодолеть жизненные трудности. И это - совершенно достаточноые обоснования веры в Бога для меня.

Проблема не в том, что ваши основания недостаточно строгие, слишком слабые и т.п..
Проблема в том, что они вообще никак не обосновывают то, что вам нужно, и сильно работают в противоположном направлении.

**********

https://lesswrong.ru/w/%D0%A2%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BE%D1%82%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%8B_%D0%BD%D0%B0_%D1%82%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%8B

Представь, что ты глядишь на свою руку, ничего не зная ни о клетках, ни о биохимии, ни о ДНК. У тебя есть некоторые познания в анатомии, полученные путём препарирования, поэтому тебе ясно, что в ладони есть мышцы. Однако, ты не знаешь, почему они движутся, вместо того, чтобы неподвижно лежать, как кусок глины. Твоя рука просто кусок эмм вещества, и почему-то этот предмет исполняет твои мысленные приказы. Разве это не волшебство?

«Животное тело не ведёт себя, как термодинамическая система сознание говорит каждому человеку, что он является, в какой-то степени, предметом своей воли. Это проявляется в том, что живые существа могут мгновенно прикладывать к определённым движущимся частицам материи внутри своих тел силы, направляющие движение этих частиц, для того, чтобы создавать наблюдаемые механические эффекты Вопрос о влиянии животной или растительной жизни на материю беспредельно далёк от любых научных изысканий, начатых до настоящего времени. Сила управлять движением материи, ежедневно проявляемая в чуде свободы воли человека, и в поколениях растений, выросших из единого зерна, безгранично непохожа на любой возможный результат движения атомов, каким бы удачным он ни оказался Современным биологам придётся запомнить ещё один принцип, и на этот раз жизненно важный». (Лорд Кельвин)

В этом состоит теория витализма: загадочные различия между живой и неживой материей могут быть объяснены посредством «жизненной силы» («elan vital» или «vis vitalis»). «Жизненная сила» внедряется в живую материю и подчиняет её приказам сознания. Жизненная сила участвует в химических реакциях, из-за чего неживая материя не может проявлять часть свойств живой материи. В частности, без помощи жизненной силы невозможно получить живую материю из неживой; поэтому проведённый Фридрихом Вёлером химический синтез мочевины нанёс сильный удар по теории витализма, показав, что обыкновенной химии по силам получить биологический продукт.

Называть «жизненную силу» объяснением или даже лжеобъяснением вроде флогистона значит, переоценивать эту теорию. «Жизненная сила», в первую очередь, работает, как затычка для любопытства. Ты спрашиваешь «почему?», слышишь ответ «жизненная сила!», и на этом разговор окончен.

Когда ты говоришь «жизненная сила!», тебе кажется, будто ты знаешь, почему двигается твоя рука. В твоей голове есть маленькая причинно-следственная диаграмма, которая говорит: [«жизненная сила!»] -> [рука двигается].

Однако на самом деле ты не знаешь ничего, что не знал раньше. Например, ты не сможешь сказать, будут ли твои руки отдавать или поглощать тепло, пока не пронаблюдаешь это в действительности. Ты не сможешь предсказать этого заранее. Твоё любопытство удовлетворено, но оно удовлетворено пустышкой.

**********

"Бог сотворил мир таким, каким мы его видим" - это и есть таинственный ответ на таинственный вопрос. Это затычка для любопытства. Здесь нет указаний на истинность, это не обоснование, не объяснение. Зато есть повод быть максимально осторожным с такими затычками для любопытства. Слишком часто люди наступают на подобные грабли.

"вера в Бога, помогда мне найти смысл жизни и помогает в принятии ежедневных решений" - из той же серии. Представьте, что я заявлю, будто у меня во дворе зарыт огромный бриллиант. А в качестве обоснования скажу, что вера в бриллиант придает моей жизни смысл, и помогает снарядить всю мою семью на утреннюю зарядку, с лопатами - перекапывать двор. Ваше отношение к моей гипотезе улучшится или ухудшится от таких обоснований? Такие аргументы можно с равной легкостью подыскивать и для истинных, и для ложных убеждений. А значит - это не обоснование. Это указание на ловушку самообмана.

[Владимир П.]

Сила управлять движением материи, ежедневно проявляемая в чуде свободы воли человека,

Ваша потребность общаться общими фразами ни о чем, вне, не только логики, но и здравомыслия. Я о том, что управление материей это предмет, не для общих фраз, тем более, если Вы не владеете конкретикой, то и общие фразы из ваших уст - неуместны.

Представьте, что я заявлю, будто у меня во дворе зарыт огромный бриллиант. А в качестве обоснования скажу, что вера в бриллиант придает моей жизни смысл,

Вы видимо не представляете, что пытаетесь исключением, отменить правило. В какой дурке сказали, что исключение, отменяет правило?

[Ансельм]

Сообщение от Ансельм
"В логическом принципе достаточного основания, речь идет не об обосновании, а о достаточном обосновании."

Где? Смотрите:

Принцип достаточного основания требует, чтобы всякое утверждение было обоснованно, т.е. истинность утверждений нельзя принимать на веру.

Вот прямо вот здесь, где Вы и цитируете. Смотрите:

«Принцип достаточного основания требует, чтобы всякое утверждение было обоснованно, т.е. истинность утверждений нельзя принимать на веру.»

Посмотрите на название этого принципа, там прямо в самом названии указано, о каком основании идет речь, прямо в самом названии принципа указано что это принцип достаточного основания.

Потому, если в рамках изложения-определения этого принципа употребляется слово «основание», то имеется в виду только достаточное основание.

Потому что, если иначе, то тогда нарушается логический закон тождества: пытались определить достаточное основание, а определили просто основание это тогда получится просто нарушение логического закона тождества в определении.

И вот здесь, сам автор принципа достаточного основания Лейбниц пишет:

«32. И на принципе достаточного основания, в силу которого мы усматриваем, что ни одно явление не может оказаться истинным или действительным, ни одно утверждение справедливым без достаточного основания, почему именно дело обстоит так, а не иначе, хотя эти основания в большинстве случаев вовсе не могут быть нам известны.
(Г.В. Лейбниц «Монадология»)

True пишет:

Узнаю вашу фирменную фишку. На эту тему мы с вами беседовали вполне достаточно.

Судя по тому, что Вы так и не пожелали разобраться в вопросе явно недостаточно.

True пишет:

Думаете - я ищу повод проигнорировать ваши слова? Я грешен в чём угодно, только не в этом.

Думаю, что Вы сильно преувеличиваете насчет Вашей «безгрешности» в этом.

Потому что сначала Вы отвечаете, что «длинно», а когда Вам пишут коротко, не желаете рассматривать даже на то, что Вы же цитируете, а потом заявляете, что, вообще, уже "достаточно беседовали".

Что это, если не явный поиск поводов, чтобы проигнорировать то, что Вам пишут?

- - - Добавлено - - -

p.s. понимаю, что не все на этом форуме воспринимают христианскую доктрину мироздания, однако иного пути к истинному пониманию не существует
и в этом я более чем уверен, как и в том, что возразить этому невозможно, имеется ввиду логически обосновав свою позицию

Разумеется, что атеизм не может иметь логического обоснования, потому что логика создается в религиозной культуре, и выражает религиозную предпосылку упорядоченности, а потому логика и не может логично привести ни к чему, кроме веры в Бога.

Например, посмотрите, на логический принцип достаточного основания, на который пытается в первом посте этой темы ссылаться True .
Но True при этом не желает знать, о чем говорит этот самый принцип достаточного основания, на который он и пытается ссылаться.

В логике, принцип (закон) достаточного основания для мышления предложен Лейбницем, и посмотрите, что Лейбниц считает «достаточным основанием»:

А «достаточным основанием» Лейбниц считает только единого Бога, потому что все другое этому принципу достаточного обоснования просто не удовлетворяет:

«32. И на принципе достаточного основания, в силу которого мы усматриваем, что ни одно явление не может оказаться истинным или действительным, ни одно утверждение справедливым без достаточного основания, почему именно дело обстоит так, а не иначе, хотя эти основания в большинстве случаев вовсе не могут быть нам известны.
()
36. Но достаточное основание должно быть также и в истинах случайных, или в истинах факта, т.е. в ряде вещей, рассеянных в мире творений, где разложение на частные основания могло бы идти до беспредельного многоразличия и подробностей по причине безмерного разнообразия вещей в природе и разделенности тел до бесконечности. Бесконечное множество фигур и движений настоящих и прошедших входит в действующую причину настоящего процесса моего писания, и бесконечное множество слабых склонностей и расположение их в моей душе настоящих и прошедших входит в его причину конечную .
37. И так как все это многоразличие скрывает в себе только другие случайности, предшествующие или еще более сложные и многоразличные, из которых каждая, чтобы найти основание для нее, требует такого же анализа, то мы не подвинемся в этом отношении дальше, а следовательно, достаточное, или последнее, основание должно стоять вне цепи, или ряда, этого многоразличия случайных вещей, как бы ни был ряд бесконечен.
38. Таким образом, последняя причина вещей должна находиться в необходимой субстанции, в которой многоразличие изменений находится в превосходной степени, как в источнике; и это мы называем Богом.
39. А так как эта субстанция есть достаточное основание для всего этого разнообразия, которое притом всюду находится во взаимной связи, то существует только один Бог, и этого Бога достаточно.»
(Г.В. Лейбниц «Монадология»)

Вообще, и логика может быть обоснованной и логично использоваться только при вере в единого Бога, об этом и Гегель пишет в «Науке логике», потому что иначе логика просто развалится в антиномиях-антитезах, и в бесконечном «регрессе обоснований».

Потому логикой обосновать атеизм совершенно невозможно.

- - - Добавлено - - -

Сообщение от True
"Доказательства эволюции - в школьном учебнике биологии. Загляните на досуге."

Все равны, как на подбор с ними дядька - невежество. Речь о атеистах, которые считают учебники - константой.

Просто логический принцип достаточного основания для доказательства здешних атеистов не беспокоит.

Их вполне удовлетворяет недостаточное основания доказательства «знания» в учебниках, и вообще в науке.

Потому здешние атеисты, принимая явно недостаточное за "достаточное", и считают иллюзорно свои атеистические верования якобы «знанием».

[Владимир П.]

Просто логический принцип достаточного основания для доказательства здешних атеистов не беспокоит.

Их вполне удовлетворяет недостаточное основания доказательства «знания» в учебниках, и вообще в науке.

Потому здешние атеисты, принимая явно недостаточное за "достаточное", и считают иллюзорно свои атеистические верования якобы «знанием».

Проблема мировоззрения атеиста, гораздо печальней, слово - теория затмило из разум и они забыли про практику.

[Бендер]

Доказательства эволюции - в школьном учебнике биологии. Загляните на досуге.
.

ссылку и цитату в студию с описанием случайных мутаций сделавших обезьяну человеком!)))

- - - Добавлено - - -

в школьном учебнике еще недавно были доказательства неминуемой победы коммунизма

[Бендер]

Проблема мировоззрения атеиста, гораздо печальней, слово - теория затмило из разум и они забыли про практику.

Они даже теории не знают, в стэ нет про кости, а есть про случайные мутации ДНК, значит доказательством должны быть мутации))).

Ина вообще с основной предпосылкой дарвинизма не знакома, гонит чернуху)))

[Владимир П.]

в школьном учебнике еще недавно были доказательства неминуемой победы коммунизма

Прослеживается явная вера атеистов в учебники. Мои куры - ржут.

[Бендер]

Прослеживается явная вера атеистов в учебники. Мои куры - ржут.

а мои жеребцы кудахтают)))

[Alex-Rost]

Понимаете? Истинность утверждений нельзя принимать на веру! Так нас учит учебник логики. Атеист категорически отказывается от веры в бога! Чего же вы от него хотите? Он ведь просто следует логическому принципу. А вы почему не следуете этому принципу?..

Ну, если говорить лично обо мне (а я не являюсь атеистом), то могу сказать, что к своим убеждениям я пришел именно путем рассуждений, наблюдений, изучения разных источников и, таки-да, пользуясь логикой.

Все мои познания в естественных науках подсказывают, что этот мир не мог возникнуть случайно. А вариантов всего два. Третьего я просто не вижу. Вот я и выбрал второй - сотворение.
Это что касается сферы разума. О духовной составляющей человека с Вами, как я предполагаю, говорить не стоит? Вы же мне быстренько расскажете какие именно нейроны в нашем мозге любуются закатом?

[Владимир П.]

Вы же мне быстренько расскажете какие именно нейроны в нашем мозге любуются закатом?

Вы ему льстите, он и понятия не имеет, где еще располагаются нейроны, кроме головного мозга...

[True]

Все мои познания в естественных науках подсказывают, что этот мир не мог возникнуть случайно. А вариантов всего два. Третьего я просто не вижу.

Не видите? Ну и что? Может, не догадались. Существует огромное количество явлений, которым вы не видите подлинного объяснения. Неужели будет разумно в каждом таком случае заявить "это сделал бог"?

[Мон]

Все мои познания в естественных науках подсказывают, что этот мир не мог возникнуть случайно. А вариантов всего два.

Вариантов действительно всего два. Либо ваши познания в естественных науках откровенно слабы и фрагментарны, либо конкретно эту "подсказку" вы очень хотели увидеть. Многим миллионам людей, в том числе множеству ученых и изощренных интеллектуалов, их познания (гораздо обширнее ваших) ничего такого не подсказывают.
PS Пардон, есть еще третий вариант, очень вероятный: объединение первых двух.