Генерализационный фактор в развитии бологических организмов и эволюция

[Lex Usoff]

Более неразумной фразы от атеиста (!) не наблюдалось в этом сезоне.

Это самый гениальный вывод, сделанный из наблюдений за разными религиозными течениями и отдельными верующими людьми. . То же самое можно сказать и о моральных качествах, и о доброте Бога никогда нет выхода за пределы общепринятых в определённом социуме норм.

[Victor N.]

Возможно, вы просто не поняли ее смысл?

Давайте переформулирую. Существуют миллионы людей, верящих в пришельцев. Тысячи из них заявляют, что они были похищены пришельцами, катались на их летающих тарелках, и т.п.. Чтобы понять, что всё это чушь, достаточно посмотреть, насколько разумными предстают пришельцы в этих рассказах. Почему-то разумность этих "пришельцев" не превосходит разумности людей, которые об этих пришельцах рассказывают. Хотя, казалось бы, эти пришельцы сумели освоить межгалактические путешествия.

Это вы как раз приводите пример очень неразумного подхода.
Представьте себе аборигенов Австралии, которые впервые встретили европейцев.
И решили, что те очень неразумны - духов не боятся, табу не соблюдают...

- - - Добавлено - - -

Это самый гениальный вывод, сделанный из наблюдений за разными религиозными течениями и отдельными верующими людьми. . То же самое можно сказать и о моральных качествах, и о доброте Бога никогда нет выхода за пределы общепринятых в определённом социуме норм.

Вам часто приходится заявлять о собственной гениальности?
Или у вас, как у True, проблемы с русским языком?

[zigzag1]

Лозунг что выживает самый адаптированный давно устарел.Потому что причины выживания могут быть разнообразны от случайности до закономерности.Например хищник почти догнал жертву,а тут внезапно хищник в капкан попал или печень прихватило и т.д. Во вторых если животные не умерли внезапно все одновременно,то естественно кто умирает первым,а кто то последним.Генетически более крепкий организм.Животные могут умереть от болезни.Природа единый организм.Слабые и больные нужны для того что бы хищники существовали.Поэтому вид животного существует пока есть здоровое потомство.Это не касается глобальных катастроф.

[True]

Это вы как раз приводите пример очень неразумного подхода.
Представьте себе аборигенов Австралии, которые впервые встретили европейцев.
И решили, что те очень неразумны - духов не боятся, табу не соблюдают...

Давайте еще арифметику запретим, потому что Коля из детсада вчера неправильно сложил 2 + 3.

Я вполне допускаю, что сверх-человеческий разум будет обладать убеждениями, которые на первый взгляд покажутся мне абсурдными. Но эти убеждения не будут включать в себя ни менталитет скотовода бронзового века, ни веру в пользу проктологического зондирования.

[zigzag1]

Возможно, вы просто не поняли ее смысл?

Давайте переформулирую. Существуют миллионы людей, верящих в пришельцев. Тысячи из них заявляют, что они были похищены пришельцами, катались на их летающих тарелках, и т.п.. Чтобы понять, что всё это чушь, достаточно посмотреть, насколько разумными предстают пришельцы в этих рассказах. Почему-то разумность этих "пришельцев" не превосходит разумности людей, которые об этих пришельцах рассказывают. Хотя, казалось бы, эти пришельцы сумели освоить межгалактические путешествия.

Во первых каждый понимает по разному.Во вторых вы не учли возможность того что пришельцы не оставляют после себя следов и стирают память.При этом оставляя различные фантазии о себе.Даже если они не стирали .но человек в таком состоянии вряд ли что может запомнить от жуткого страха.И то человеку кажется что это всего лишь сон.
Естественно что человек может оценивать только в рамках своих знаний.

[True]

Или у вас, как у True, проблемы с русским языком?

У меня нет проблем с русским языком. Я не использую слово "научный" в значении "антинаучный" и т.п.. Все ваши рассуждения держатся на систематическом использовании слов не по прямому назначению, и представляют интерес исключительно в психологическом аспекте.

[baptist2016]

Лозунг что выживает самый адаптированный давно устарел.Потому что причины выживания могут быть разнообразны от случайности до закономерности.Например хищник почти догнал жертву,а тут внезапно хищник в капкан попал или печень прихватило и т.д. Во вторых если животные не умерли внезапно все одновременно,то естественно кто умирает первым,а кто то последним.Генетически более крепкий организм.Животные могут умереть от болезни.Природа единый организм.Слабые и больные нужны для того что бы хищники существовали.Поэтому вид животного существует пока есть здоровое потомство.Это не касается глобальных катастроф.

такое впечатление что это написал не то креационизм не то дарвинист.

[Victor N.]

То же самое можно сказать и о моральных качествах, и о доброте Бога никогда нет выхода за пределы общепринятых в определённом социуме норм.

Смотря кто берется их оценивать... А у вас примеры есть?

[Herman Lunin]

По моим наблюдениям разумность Бога всегда ограничена разумностью верующих в него людей.

Следуя вашему же умозаключению, феерическая "мудрость" божка-эволюции, согласно которой "выживают наиболее приспособленные" и "не выживают наименее приспособленные" очень нелестно характеризует адептов дарвиницкой религии; даже если эту тавтологию принять за какое-то отражение реальности, которой она, к тому же, не является: выживают ЛЮБЫЕ, и более, и менее приспособленные, и вообще неприспособленные, и погибают тоже ЛЮБЫЕ.

переходом системы в одно из нескольких альтернативных состояний.

Вы сначала покажите, что биологическая система является автономной кибернетической системой и что альтернативность в ней имманентна и работает с необходимостью.


Поговорите на досуге с автором этой системы, - может, он вас просветит А то, знаете ли, легко наклеивать антропоморфные понятия на нечто, не созданное руками человека.

Эволюционирующей системой считается популяция.

Тут двойная фикция: об эволюции уже многажды говорили (она чисто умозрительно постулируется без всяких наблюдений видимых процессов, даже отдалённо на неё похожих); но и "популяция" - не лучше: это чистая абстракция, она состоит из животных с индивидуальным поведением, связи которых между собой совершенно не подчинены никаким "групповым задачам", но только и исключительно индивидуальным особенностям каждой особи.


Советские долдоны со своими колхозами и совхозами влепили в эту сферу знаний свой идиотический "коллективизм", наподобие своего гулага. Но животные - это не большевики, и даже не материалисты-давриниты: они функционируют не так, как последним бы хотелось.

[Pustovetov]

Приветствую всех участников конференции, предлагаю обсудить предопределенность или "запрограммированность" развертывания генетической информации как один из факторов эволюции, наряду с гентическим дрейфом и естественным отбором. Почитать можно здесь Тарасов Алексей. Новая теория космоса и жизни

Ну давайте почитаем.
1) Сразу бросается в глаза название. Такие "теории всего" сейчас в ~100% случаев есть что-то философско-шизотерическое и не имеющее отношения к науке. Заодно такое название отражает и раздутое ЧСВ автора.
2) Смотрим содержание... у автора неплохая эрудиция, легко сыпет специфическими терминами, приводит цитаты. И тут же... "Практически неизвестно кто от кого произошел в одноклеточном мире. Причем несводимы воедино филетические линии как царства животных, так и царства растений. Мир многоклеточных организмов характеризуется такой же несводимостью." Если бы автор написал что-то типа "большинство ученых считают что знают кто от кого произошел в одноклеточном мире, LUCA и т.п. и т.д. но я считаю что это ошибка" то никаких проблем. Однако данный персонаж и словом не заикнулся о том что считают про сводимость и LUCA большинство ученых. Значит автор данного опуса лжет, отбрасывая неудобные для его "теории" факты. Это обычное поведение для людей одержимых сверхценной идеей (см. пункт 1 про название).
3) Ну и далее уже пошла суть "теории" - почему у рыб кишечник внизу, а хребет вверху? Потому что "генерализационная программа". Чо? Так почему у дождевого червя, а не то что у рыб, есть ассиметрия тела, живот отличается от спины? Если без заклинаний то ответ у автора есть? Я вот как-то не нашел. Может быть потому что ответ не вписывается в идею существования некой "генерализационной программы" так как объясняет такое строение червиного тела какими-то физическими закономерностями нашего мира?

[Lex Usoff]

То же самое можно сказать и о моральных качествах, и о доброте Бога никогда нет выхода за пределы общепринятых в определённом социуме норм.

Смотря кто берется их оценивать... А у вас примеры есть?

Окей. Для начала скажите, как вы относитесь к изощрённым пыткам людей (неважно каких), со сдиранием кожи, сажанием на кол, медленным сжиганием и т.п.? А как вы оцениваете Бога (в монотеизме), который обещает устроить аццкие мучения (причём вечные) неверным, нечистым, грешным и прочим неправильным людям? Такой Бог добрый или нет?

- - - Добавлено - - -

Следуя вашему же умозаключению, феерическая "мудрость" божка-эволюции, согласно которой "выживают наиболее приспособленные" и "не выживают наименее приспособленные" очень нелестно характеризует адептов дарвиницкой религии; даже если эту тавтологию принять за какое-то отражение реальности, которой она, к тому же, не является: выживают ЛЮБЫЕ, и более, и менее приспособленные, и вообще неприспособленные, и погибают тоже ЛЮБЫЕ.

Ваши утверждения противоречат наблюдениям за реальными популяциями живых организмов, отбор работает, особенно очищающий. При этом "выживают" все нормальные гены. Если (условно) люди с одним генотипом и фенотипом оставляют потомство (приблизительно в среднем) из трёх детей, а с другим генотипом оставляют потомство (приблизительно в среднем) из четырёх детей, но численность относительно изолированного социума стабильна (сообразно балансу смертности и рождаемости), то ген, который даёт преимущество, просто будет "расползаться" по популяции, будучи встроенным в структуру целостного здорового генотипа (все люди с любым генотипом могут скрещиваться друг с другом /мужчины с женщинами, конечно/, при этом идёт кроссинговер в половых клетках масштабная перетасовка генетического материала). В такой ситуации (мягкого отбора) вообще никто не заметит, что какие-то люди с определённым фенотипом всегда выживали, а другие люди с другим фенотипом не выживали, но просто все обнаружат через некоторое время, что один какой-либо адаптивный признак имеется теперь у всех людей в популяции.

Вы сначала покажите, что биологическая система является автономной кибернетической системой и что альтернативность в ней имманентна и работает с необходимостью.

Поговорите на досуге с автором этой системы, - может, он вас просветит...

Независимо от того, кто автор биологических систем, они являются кибернетическими системами. Но показать это вам невозможно.

Тут двойная фикция: об эволюции уже многажды говорили (она чисто умозрительно постулируется без всяких наблюдений видимых процессов, даже отдалённо на неё похожих); но и "популяция" - не лучше: это чистая абстракция, она состоит из животных с индивидуальным поведением, связи которых между собой совершенно не подчинены никаким "групповым задачам", но только и исключительно индивидуальным особенностям каждой особи.

Связи животных в популяции и их связи с окружающей средой подчиняются определённым закономерностям, что позволяет выделить популяцию в качестве единицы эволюции.

- - - Добавлено - - -

Ну давайте почитаем....

Да. Автор "теории" из ссылки в старттопике реальный тролль. Или фрик.

[Victor N.]

Окей. Для начала скажите, как вы относитесь к изощрённым пыткам людей (неважно каких), со сдиранием кожи, сажанием на кол, медленным сжиганием и т.п.? А как вы оцениваете Бога (в монотеизме), который обещает устроить аццкие мучения (причём вечные) неверным, нечистым, грешным и прочим неправильным людям? Такой Бог добрый или нет?

Это все ужасно. Я совершенно серьезно говорю.
По видимому, вы знакомы с учением какой-то секты.

К учению Христа все это никакого отношения не имеет.

[Lex Usoff]

Это все ужасно. Я совершенно серьезно говорю.
По видимому, вы знакомы с учением какой-то секты.

К учению Христа все это никакого отношения не имеет.

Геенна — Википедия

13:40. Посему как собирают плевелы и огнем сжигают,
так будет при кончине века сего:
13:41. пошлет Сын Человеческий Ангелов Своих, и
соберут из Царства Его все соблазны и делающих беззаконие,
13:42. и ввергнут их в печь огненную; там будет плач
и скрежет зубов (Матф.)

25:45. Тогда скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы не сделали этого одному из сих меньших, то не сделали Мне.
25: 46. И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную(Матф.)

Идея ада и геенны (и, в целом, любых вариантов посмертных мучений, как отмщения или наказания за что-то) присутствует во всех авраамических религиях. Видимо, одна из сект, с учением которой я слегка знаком, называется «РПЦ».

Но сегодня уже даже некоторые адепты "секты" задаются вопросом о необходимости ада и доброте Бога, который может устроить ад. Некоторые (по собственному усмотрению, вопреки учению, в которое они верят) отрицают существование ада (или чего-то подобного), по крайней мере, вечного ада.

Подобное явление указывает на то, что мораль современного человека переросла мораль древних создателей религии, и современные люди подстраивают представления о Боге под себя, каждый по-своему.

Но в былые времена никаких проблем с восприятием доброты всесправедливейшего, наказывающего вечными муками Бога-ревнителя не возникало. Просто тогда было общепринятой нормой пытать людей за их проступки. В Российской империи, когда Сенат принял решение отменить пытки для несовершеннолетних преступников (младше 17 лет), православный Синод выступил даже против, потому что по канону несовершеннолетними считаются лица младше 12 лет. А то, что надо пытать негодяев, которые старше 17 лет здесь вообще ни у кого сомнений не возникало.

Так что зря вы говорите, что "это все ужасно". Для миллиардов людей в прошлом и сейчас ничего ужасного. Такой Бог соответствует их уровню развития. Правда, многие верят в такого Бога, хотя вера сия уже не соответствует уровню развития человека, но здесь особый феномен, с которого начинаются проблемы осмысленности религиозных высказываний.

[Lex Usoff]

P.S. Хотя, нет, проблема осмысленности религиозного языка возникает в любом случае.

[Кресчюд]

)Идея ада и геенны (и, в целом, любых вариантов посмертных мучений, как отмщения или наказания за что-то) присутствует во всех авраамических религиях...Подобное явление указывает на то, что мораль современного человека переросла мораль древних создателей религии, и современные люди подстраивают представления о Боге под себя, каждый по-своему.

Ну вы как представители науки должны были знать что геенна огненная это мусор за городом в древние времена который сам возгорается.А слова ад и рай придуманы не давно,в библии таких слов нет,как и слово бог в книге ветхий завет.Это опять наука придумала.