Разоблачаем байки про мстинский карбон

[True]

Почти уже три года назад местный завсегдатай Тимофей-64, рассказал нам про удивительные мягкие осадочные породы Новгородчины, которые с большой скоростью смывает в озеро Ильмень река Мста. Не буду сейчас поднимать основную тему этого рассказа, а остановлюсь на характеристиках стратиграфической колонки Новгородской области, о которых рассказывает Тимофей.

Я бы, наверное, не стал разбирать этот вопрос, если бы Тимофей не опубликовал свои рассуждения в статье, ориентированной на школьников.
О чем рассказала мутная река
В публикации, приуроченной к началу учебного года, он решил рассказать детям о заговоре умолчания и лжи, искажающем школьное образование. Я бы также не стал создавать отдельную тему, если бы Тимофей не закрыл предыдущую тему сразу же после того, как увидел мой вопрос конкретно про мстинский карбон.

Итак, что же Тимофей рассказывает детям, а также нам с вами, о стратиграфической колонке родных для него мест?

Последовательно лежащих слоев-периодов, да еще и в правильном порядке и в полном составе на планете нигде нет. Для примера рассмотрим именно отложения нашей Новгородской области. Но не по школьному учебнику, где таких сведений, конечно, нет, а по краеведческому справочнику [2]. Мы увидим совсем другую, но тоже очень интересную картину. В самом низу лежат слои, не содержащие никаких признаков древней жизни. Им отмерено целый миллиард лет. Сразу поверх них идут слои одного или двух подпериодов каменноугольного периода из эры древней жизни. То есть этим слоям приписывается возраст 300-320 миллионов лет. Всего интереснее то, что все эти слои (а это и пески, и глины, и известняки, и даже бурый уголь) занимают десятки метров по толщине и сотни квадратных километров по площади и, однако, считаются отложенными где-то за 20 миллионов лет. Почти везде прямо на этих древнейших породах растут наши деревья, по ним текут наши реки, на них располагаются наши озера, которые все не могут иметь возраста старше нескольких тысяч лет, как мы уже подсчитали.


Вот что надо бы назвать: удивительное рядом!


Вот такая интересная летопись, эта каменная книга. Представь себе книгу, состоящую из одной толстой страницы во весь том и двух тоненьких обложек. Толстая страница это каменноугольный период (и тот не весь), один-единственный во всей летописи. А две обложки это подстилающие безжизненные породы и наши современные почвы.


Не правда ли, это мало похоже на книгу! Читая ее, никакой летописи долгих эпох не прочтешь.

2. Серова В.Н., Барышева А.А., Жекулин В.С. География Новгородской области. Лениздат, 1974 г.

И Тимофей по-прежнему продолжает это утверждать:

И это притом, что под нашим карбоном лежит протерозой. Никакой не кембрий и не девон. Там не накопилось ни граммочки от тех сотен миллионов лет.

Ну что же, приступим к проверке? Разоблачить эту байку мне поможет Государственная геологическая карта России. Источник общедоступный и более надежный, чем справочник, на который ссылается Тимофей. Вообще хотелось бы мне знать, что там написано в том справочнике.

Новгород расположен к северу от озера Ильмень. А к югу от Ильменя расположена Старая Русса. И вот в Старой Руссе есть Старорусская опорная скважина. Глубиной 964 метра. Вот результаты бурения:


Смотрите-ка, тут не два, не три, а двадцать различных слоёв, в одной только скважине! Что же это за слои? Читаем. Во-первых, никакого каменноугольного периода тут нет. Весь смыло. Казалось бы, должен оголиться глухой докембрий без органики?.. Не тут-то было! После четвертичных (наиболее современных) отложений идут 400 метров (!) девонского периода. Идентифицировано 11 слоев! Одних только окаменелостей, характерных для девонского периода, указано около 10 разных видов.
Под девоном находим отложения ордовикского периода. 100 метров пород. Средний отдел, затем - нижний отдел.
Закончился ордовик - начался кембрий. Еще около 170 метров вниз. Три слоя.
После кембрия, как вы понимаете, идет докембрий (а именно - эдиакарий, он же венд). Тимофей пишет, что докембрий "не содержит никаких признаков древней жизни". А он содержит! Обнаружены акритархи разных видов. Удалось идентифицировать два слоя. 200 метров.
Наконец, последний слой, до которого удалось добурить - это архей. Тут уже, понятно, следов жизни нет.
Итак, стратиграфическая колонка Старорусской опорной скважины выглядит следующим образом:
- Четвертичный период
- Девонский период
франский ярус
живетский ярус
эйфельский ярус
- Ордовик
средний ордовик
нижний ордовик
- Кембрий
аюсокканский ярус
амгинский ярус
томмотский ярус
- Верхний протерозой
- Нижний протерозой

И многие из этих слоев детализируются еще точнее, разбиваются на подслои.

Что-то я не пойму. А зачем тогда рассказывать детям про книгу, состоящую из одной толстой страницы? Может быть, Старая Русса - это слишком далеко, а Тимофей в курсе только про Любытино, где находится его храм? Но всего на расстоянии 40 километров от Любытино находится поселок Анциферово, а в нем - скважина глубиной 250 метров. Ни до какого докембрия (протерозоя) такая скромная скважина не достает, но зато она проходит аж через 7 слоев каменноугольного периода и через 6 слоев девонского периода:
http://www.geolkarta.ru/images/O(35).../O-36-XG_R.jpg (сверху справа)

Еще раз вспоминаем слова Тимофея:

И это притом, что под нашим карбоном лежит протерозой. Никакой не кембрий и не девон. Там не накопилось ни граммочки от тех сотен миллионов лет.

А там не "граммочка", а сотни метров девонских пород!

Кстати, в Новгородской области встречаются и отложения Пермского периода.

http://www.geolkarta.ru/list_200.php?idlist=O(35)36&g=1

Справа на карте, красно-коричневые включения.

То есть получается, что в Новгородской области палеозой представлен весьма подробно. Это не "одна страница", а 5 периодов палеозоя, охватывающие сотни миллионов лет. Не представлен только силурийский период - самый короткий период палеозоя. Неплохо представлен и докембрий, но до него очень глубоко копать.

Оказывается, запудрить мозги ребенку можно и без всемирного заговора ученых. Ни один школьник не полезет проверять данные Тимофея про "книгу из одной страницы", якобы взятые из официальных источников. Ну да ладно, школьник не полезет - а я полезу.

[Herman Lunin]

Вы бы, уважаемый, лучше объяснили, каким образом разноместные явления можно склеивать в одну шкалу.


Предположим (названия даю произвольно), в Старой Руссе есть слои Икс и Игрек; а в Хлобыстино, под Старой Руссой, - только слой Игрек.


Вопрос вам: на основании какого принципа (правила, закона?) вы позволяете себе рисовать ОБЩУЮ схему этого региона, на которой ОБА слоя нарисованы вместе, один под другим?


Меня здесь просто логика этого фантасмагорического демарша интересует.

[True]

Вопрос вам: на основании какого принципа (правила, закона?) вы позволяете себе рисовать ОБЩУЮ схему этого региона, на которой ОБА слоя нарисованы вместе, один под другим?

О какой общей схеме вы говорите?

Если речь о геологической колонке региона, то она как раз и представляет собой описание расположения слоев друг относительно друга. Если где-то в регионе в одном месте присутствуют два слоя, то они залегают в том порядке, как указано в геологической колонке региона.

[Herman Lunin]

О какой общей схеме вы говорите?

Если речь о геологической колонке региона, то она как раз и представляет собой описание расположения слоев друг относительно друга. Если где-то в регионе в одном месте присутствуют два слоя, то они залегают в том порядке, как указано в геологической колонке региона.

Не придуривайтесь.


В топике вы приводите колонку, в которой указано МНОГО слоёв. Такого на местности нет нигде: в каждом конкретном карьере - в среднем один-три.


У вас спрашивают, на основании какого принципа вы сводите в ЕДИНУЮ колонку разные места, в каждом из которых отсутствует до 90% слоёв, указанных в этой общей региональной колонке.

[Victor N.]

Не придуривайтесь.


В топике вы приводите колонку, в которой указано МНОГО слоёв. Такого на местности нет нигде: в каждом конкретном карьере - в среднем один-три.


У вас спрашивают, на основании какого принципа вы сводите в ЕДИНУЮ колонку разные места, в каждом из которых отсутствует до 90% слоёв, указанных в этой общей региональной колонке.

Ну так получается, в этой скважине имеется много слоев.
Их не надо сводить, они есть и наблюдаемы.
Так я понял, по крайней мере.

[Тимофей-64]

М-да, возможно, моя литература устарела. Я по старинке пошел в нашу районную библиотеку, взял книжки советского издания. Ничего не придумывал. Списал оттуда, как есть.

Если уважаемые господа пытаются напирать, будто я тут сам наврал, придется еще раз сходить и точно дать ссылочу на страничку. Точно зацитировать текст.
Однако, скорее всего, за время пути собачка могла подрасти. А именно: в тех же самых слоях, в которых прежде ничего не было, отыскали\подкинули какой-то дохляк - и вот на тебе пожалуйста.
Но тот факт, что Мста в среднем течении режет самый настоящий КАРБОН, который именно и слагает ее ущелье, это уже не наши справочники, а уж настолько общепризнанный факт, что и рта не разинешь.

Впрочем, несмотря на брошенную в меня какашку, я даже благодарен товарищу ТРУ за проявленную бдительность и за рекламу (вторично уже!) моего скромного труда. Кто хочет вникнуть - сами пройдите по ссылочке в стартовом посте и почитайте всю мою аргументацию с расчетами.

Впрочем, хорошо. Хрен с ним, девон так девон, давай сюда девон. В принципе для моей позиции это еще лучше. Важно, что после карбона тут не было НИ-ЧЕ-ГО. Четвертичка не в счет, это просто наша почва. Идем к моим расчетам по эрозии. Если глины карбоновые, то их смыть должно около ста раз подряд. А если девоновые - то двести. А если кембрийские - еще больше. Замечательно!

Но о чем это все говорит?
В моей книжечке есть важное замечание. Дело в том, что МЯГКИЕ ОСАДКИ (да и вообще любые осадочные породы) НИКОГДА НЕ ДАТИРУЮТСЯ РАДИОМЕТОДАМИ. Никогда от слова совсем, ибо они пористы, проницаемы для воды и воздуха. А что это значит? - Только одно: датировка ведется ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ПО ДОХЛЯКУ. А датировка по дохляку предполагает СЛЕПУЮ АПРИОРНУЮ ВЕРУ адептов в теорию эволюции: что вот таким-то брахиоподам серпуховского карбона - 310 млн, а таким-то кораллам тульского карбона - 315 (или наоборот). И ВСЕ, вот так поверили - и хватит с вас, почтеннейшая публика.
Так назначены все эти цифры.
И ни один физический прибор в нашей местности, где НЕТ И НЕ БЫЛО никаких вулканических пород, не измерял их возраста, даже приблизительно, даже с гигантскими ошибками радиометодов. Кстати, именно здесь лежит и разгадка, почему он в 1970-х годах был протерозоем, а сейчас, видите ли девон с кембрием. Все просто: нашли какую-то ракушку занюханную - и все дела. Переписали возраст в один росчерк. Согласно новому кадастру тут назначается девон-с!

И вот теперь мой уважаемый оппонент всю эту лажу впаривает вам, уважаемая публика, паки и паки.
Судите сами.

[Victor N.]

Впрочем, хорошо. Хрен с ним, девон так девон, давай сюда девон. В принципе для моей позиции это еще лучше. Важно, что после карбона тут не было НИ-ЧЕ-ГО. Четвертичка не в счет, это просто наша почва. Идем к моим расчетам по эрозии. Если глины карбоновые, то их смыть должно около ста раз подряд. А если девоновые - то двести. А если кембрийские - еще больше. Замечательно!

А вы не хотите извиниться перед детьми, что вы их обманули?
(ненароком, но обманули)

Видите, Тимофей, оказывается в вашей местности гораздо больше слоев.


Прежде чем делать выводы, надо серьезное исследование проводить.
А у вас все по дилетантски.



То же самое насчет ваших расчетов по эрозии.
Нельзя тупо взять и сегодняшнюю скорость эрозии объявить вечной.

Процесс эрозии сам по себе ускоряется.
Значит в прошлом он был медленней.

Да и местность эта поднимается, как вам уже и говорили.
Значит в прошлом эрозия была еще меньше.

Но о чем это все говорит?
В моей книжечке есть важное замечание. Дело в том, что МЯГКИЕ ОСАДКИ (да и вообще любые осадочные породы) НИКОГДА НЕ ДАТИРУЮТСЯ РАДИОМЕТОДАМИ. Никогда от слова совсем, ибо они пористы, проницаемы для воды и воздуха. А что это значит? - Только одно: датировка ведется ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ПО ДОХЛЯКУ. А датировка по дохляку предполагает СЛЕПУЮ АПРИОРНУЮ ВЕРУ адептов в теорию эволюции: что вот таким-то брахиоподам серпуховского карбона - 310 млн, а таким-то кораллам тульского карбона - 315 (или наоборот). И ВСЕ, вот так поверили - и хватит с вас, почтеннейшая публика.
Так назначены все эти цифры.
И ни один физический прибор в нашей местности, где НЕТ И НЕ БЫЛО никаких вулканических пород, не измерял их возраста, даже приблизительно, даже с гигантскими ошибками радиометодов. Кстати, именно здесь лежит и разгадка, почему он в 1970-х годах был протерозоем, а сейчас, видите ли девон с кембрием. Все просто: нашли какую-то ракушку занюханную - и все дела. Переписали возраст в один росчерк. Согласно новому кадастру тут назначается девон-с!

И вот теперь мой уважаемый оппонент всю эту лажу впаривает вам, уважаемая публика, паки и паки.
Судите сами.

Датировка "по дохляку", дорогой друг - прежде всего относительная.
Это сопоставление реальных слоев породы и геохронологических периодов.

И в вашей местности вы ведь никаких аномалий не нашли. Верно?

Все слои у вас лежат правильно, они не перевернуты.
Последовательность окаменелостей соответствует общей геохронологической шкале

Окаменелости кролика в карбоне или девоне не найдено? Ну и ладно
И такая же ситуация в подавляющем большинстве мест мира.

Одного этого факта достаточно, чтобы похоронить вашу идею с Потопом.


А уж абсолютные цифры датировки - это совершенно другой вопрос.
Если в вашей местности нельзя установить дату начала и завершения девона,
то в другой, может быть, и можно.

[True]

Ну так получается, в этой скважине имеется много слоев.
Их не надо сводить, они есть и наблюдаемы.
Так я понял, по крайней мере.

Вы всё поняли правильно. Если на разрезе вдоль скважины указаны определенные слои - значит, эти слои были обнаружены при бурении. Иначе бы они не были указаны.

Собственно, вдоль Старорусской опорной скважины не указаны некоторые слои, которые обнаружены поблизости от нее.

[True]

М-да, возможно, моя литература устарела. Я по старинке пошел в нашу районную библиотеку, взял книжки советского издания. Ничего не придумывал. Списал оттуда, как есть.

Если уважаемые господа пытаются напирать, будто я тут сам наврал, придется еще раз сходить и точно дать ссылочу на страничку. Точно зацитировать текст.
Однако, скорее всего, за время пути собачка могла подрасти. А именно: в тех же самых слоях, в которых прежде ничего не было, отыскали\подкинули какой-то дохляк - и вот на тебе пожалуйста.

А кто говорит, что вы врёте? Вы просто пали жертвой собственного предубеждения, увидев в книжке то, чего в ней нет. Жаль, что вы даже не рассматриваете такую возможность, а сразу начинаете придумывать подтасовки, "подкинули дохляк".

Чтобы вам было проще - прикладываю саму книжку целиком. Там вообще не приводятся названия геологических периодов.

[Тимофей-64]

То же самое насчет ваших расчетов по эрозии.
Нельзя тупо взять и сегодняшнюю скорость эрозии объявить вечной.

1. Процесс эрозии сам по себе ускоряется.
Значит в прошлом он был медленней.

Да и местность эта поднимается, как вам уже и говорили.
Значит в прошлом эрозия была еще меньше.






2. Датировка "по дохляку", дорогой друг - прежде всего относительная.
Это сопоставление реальных слоев породы и геохронологических периодов.

И в вашей местности вы ведь никаких аномалий не нашли. Верно?

Все слои у вас лежат правильно, они не перевернуты.
Последовательность окаменелостей соответствует общей геохронологической шкале

Окаменелости кролика в карбоне или девоне не найдено? Ну и ладно
И такая же ситуация в подавляющем большинстве мест мира.

Одного этого факта достаточно, чтобы похоронить вашу идею с Потопом.


А уж абсолютные цифры датировки - это совершенно другой вопрос.
Если в вашей местности нельзя установить дату начала и завершения девона,
то в другой, может быть, и можно.

1. Я Вам показал очень ясно и наглядно, что темпы эрозии в прошлом могли быть только ВЫШЕ.
Вы совершенно игнорируете мои доводы. Как с Вами говорить?

2. Ну, какая относительная?
Теоретически - да, относительная. Но ведь ей же четко и сразу впаривают ТОЧНЫЕ МИЛЛИОНЫ. Об этом никто не задается вопросом.
А на самом деле, брахиоподы карбона могли быть и в девоне. Ничего потрясного тут нет. Живых ископаемых и сейчас полно.
Просто одна как бы эко-система лежит (вроде бы) над другой эко-системой.
И никакие возрасты тут не причем. Ни один прибор хронологию эту в нашей местности не мерил.

Ну, и найдут кролика в девоне - и что? Сразу в отчет поместят? Чтоб начальник отчитал - так же, как вы меня тут вдвоем отчитываете? Да кому это надо. Кролик из девона в отчет не попадет никогда. Точка. Радуйтесь.

И вообще-то "идея с потопом"- это библейское учение и предание ВСЕХ НАРОДОВ планеты, на всех континентах. Могли бы с этим и чуть полегче...

[True]

М-да, возможно, моя литература устарела.

С версией об "устаревании литературы" есть еще одна проблема. Учебное пособие, на которое вы ссылаетесь, датировано 1974-м годом. А некоторые участки карты, на которых в Новгородской области отмечен девон, изданы в 60-х годах:
Государственная геологическая карта России. Лист O-36-X.
То есть к моменту публикации учебного пособия эта информация уже давным-давно была известна и доступна.

[True]

Впрочем, хорошо. Хрен с ним, девон так девон, давай сюда девон. В принципе для моей позиции это еще лучше. Важно, что после карбона тут не было НИ-ЧЕ-ГО. Четвертичка не в счет, это просто наша почва. Идем к моим расчетам по эрозии. Если глины карбоновые, то их смыть должно около ста раз подряд. А если девоновые - то двести. А если кембрийские - еще больше. Замечательно!

Да что ж после драки кулаками-то махать? Я вам и объяснение привел, и все ваши возражения разъяснил, а вы ничего не ответили, только тему закрыли, якобы "оффтопик".

Кембрийские глины должно смыть... Ага, как бы не так. Смотрим еще раз на разрез:



Кембрийские слои, нетрудно видеть (а кому трудно - откройте картинку в новой вкладке), залегают на 500 метров ниже уровня моря, и смыты не могут быть в принципе. О чем я уже пишу вам в десятый раз.

[Herman Lunin]

Ну так получается, в этой скважине имеется много слоев.
Их не надо сводить, они есть и наблюдаемы.
Так я понял, по крайней мере.

Спасибо за "пояснение"!


Значит, если в точке Икс сделана некая скважина, которую не проверяла ни одна независимая комиссия, и которая выявила, якобы, 40 слоёв, - то это достаточное основание для рисования этих же слоёв везде, на всём пространстве огромной равнины - то есть, во ВСЕХ местах, кроме этой чудесной точки Икс, где в реальных обнажениях, доступных всем, а не только дарво-бурильщикам, явлено лишь 1-3 слоя?

В этой связи, техническая просьба: укажите, пожалуйста, место, где хранится эта реальная колонка бурения, на которой любой человек, а не только дарво-сектант со спецпропуском, может констатировать воочию наличие этих слоёв.


Плиз, с адресом и часами работы.

[Victor N.]

1. Я Вам показал очень ясно и наглядно, что темпы эрозии в прошлом могли быть только ВЫШЕ.
Вы совершенно игнорируете мои доводы. Как с Вами говорить?

Помню я ваши доводы.
Вы используете круговую аргументацию.

1) Эрозия шла всегда.
2) Значит она смыла чего-то.
3) Значит раньше местность была выше.
4) Значит раньше эрозия была выше.

Это круговая аргументация. Ошибка уже в 1-м пункте.

Вам было показано, что невосполнимой эрозии местности иногда вообще нет.
Она может быть нулевой, если смывается лишь верхний почвенный слой,
и скорость смыва не превышает скорости почвообразования.

Кроме того, вам ясно показали, что данная
местность испытывает тектонический подъем.

И того перепада высот, который сегодня дает
вам такую скорость эрозии, в прошлом не было.

Вы же никого не слышите кроме себя.

2. Ну, какая относительная?
Теоретически - да, относительная. Но ведь ей же четко и сразу впаривают ТОЧНЫЕ МИЛЛИОНЫ. Об этом никто не задается вопросом.

Это вы не задаетесь вопросом, а сразу все отвергаете.
Поинтересуйтесь, как наука пришла к абсолютной шкале датировок.
Но это отдельная проблема и она не решается в одной вашей местности.

А на самом деле, брахиоподы карбона могли быть и в девоне. Ничего потрясного тут нет. Живых ископаемых и сейчас полно.
Просто одна как бы эко-система лежит (вроде бы) над другой эко-системой.
И никакие возрасты тут не причем. Ни один прибор хронологию эту в нашей местности не мерил.

А вы так и не смогли ответить на вопрос, как это ваш Потоп
так славно поработал, что сегодня у науки есть основание
говорить о постепенном развитии видов от простого к сложному.

Ну, и найдут кролика в девоне - и что? Сразу в отчет поместят? Чтоб начальник отчитал - так же, как вы меня тут вдвоем отчитываете? Да кому это надо. Кролик из девона в отчет не попадет никогда. Точка. Радуйтесь.

Не хорошо это, Тимофей, не по христиански
всех ученых мира обвинять во лжи, да без доказательств.

И вообще-то "идея с потопом"- это библейское учение и предание ВСЕХ НАРОДОВ планеты, на всех континентах. Могли бы с этим и чуть полегче...

Я полностью принимаю библейское учение о Потопе.
И предания народов мира - тоже важный аргумент.

Да только ваша интерпретация библейских текстов - ошибочная.

Реальность, конечно же, согласуется с научными фактами.
Реальный Потоп мог быть локальной катастрофой.
Скажем, в районе Прикаспийской низменности.

И никаких проблем у нас нет ни с Библией, ни с преданиями народов мира.

[True]

Значит, если в точке Икс сделана некая скважина, которую не проверяла ни одна независимая комиссия, и которая выявила, якобы, 40 слоёв, - то это достаточное основание для рисования этих же слоёв везде, на всём пространстве огромной равнины - то есть, во ВСЕХ местах, кроме этой чудесной точки Икс, где в реальных обнажениях, доступных всем, а не только дарво-бурильщикам, явлено лишь 1-3 слоя?

Вообще-то если вы еще раз посмотрите на разрез, то там слои ниже девона вовсе не нарисованы "везде, на всём пространстве огромной равнины". Так что ваш вопрос не имеет прямого отношения к реальности.

В этой связи, техническая просьба: укажите, пожалуйста, место, где хранится эта реальная колонка бурения, на которой любой человек, а не только дарво-сектант со спецпропуском, может констатировать воочию наличие этих слоёв.

Плиз, с адресом и часами работы.

Эта колонка хранится под землей, на соответствующей глубине. Продайте квартиру - и вперёд, посрамлять мер-р-рских дарвинитсов, по 2000 рублей за погонный метр скважины. Часы работы - круглосуточно.