Разоблачаем байки про мстинский карбон

[Victor N.]

Мне не совсем понятна вся эта пляска вокруг "выживаемости сложных". В реальности сложность строения системы вовсе не гарантирует ее большую приспособленность к чему бы то ни было.
В технике есть правило "В сложной системе есть чему ломаться". Избегание излишней сложности - один из критериев повышения надежности функционирования. Поэтому сложность бывает разной - иная может помочь выжить в конкретных условиях, а иной фору даст как раз простота.

По моему, это очень правильная мысль. Здесь огромная научная проблема.
Эволюция может идти и происходит постоянно. Но вот в какую сторону?
С какой стати она обязана всегда идти в сторону усложнения видов?
Сегодня у науки ответа нет.

Именно поэтому сегодня вполне имеет право на существование
наша точка зрения, что эволюция видов была управляемой.

[Санчез]

Именно поэтому сегодня вполне имеет право на существование
наша точка зрения, что эволюция видов была управляемой.

Этому нет ни единого доказательства.

[Victor N.]

Этому нет ни единого доказательства.

Это наша гипотеза. У нее нет доказательств сегодня.

А у вас нет ни единого доказательства, что эволюция может
сама собой постоянно идти в сторону усложнения видов.

Эта ваша гипотеза ничуть не лучше нашей.

[Мон]

Сегодня у науки ответа нет.

Именно поэтому сегодня вполне имеет право на существование
наша точка зрения, что эволюция видов была управляемой.

Эволюция идет не в сторону просто выживаемости (самые выживаемые организмы на планете - бактерии и вирусы, а самые устойчивые в природе объекты - неорганические вещества, молекулы и атомы), а в сторону совершенствования сознания, совершенствования личности как самосознающей и познающей мир единицы. По крайней мере на Земле. А это невозможно без как раз усложнения.
Поэтому гипотеза об управляемой эволюции вполне логична.

[Санчез]

Это наша гипотеза. У нее нет доказательств сегодня.

Так у вас их не будет и завтра.
Мил-человек, вы это и через год напишите - и через два.
И через 10 лет.

А у вас нет ни единого доказательства, что эволюция может
сама собой постоянно идти в сторону усложнения видов.

А что именно в СТЭ говорит о том, что должно быть обязательное усложнение видов?
Вы хотите сказать, что древний трилобит проще любого современного представителя любого вида?

Эта ваша гипотеза ничуть не лучше нашей.

Уважаемый, у меня нет никакой гипотезы. Это у вас там есть некая гипотеза.
А теория (не гипотеза) эволюции - есть.

- - - Добавлено - - -

Поэтому гипотеза об управляемой эволюции вполне логична.

Увы, этому нет ни единого доказательства.

[Victor N.]

Так у вас их не будет и завтра.
Мил-человек, вы это и через год напишите - и через два.
И через 10 лет.

Ну почему же? Доказательства могут появиться однажды.
Даже не исключена встреча c теми, кто управлял эволюцией.

А что именно в СТЭ говорит о том, что должно быть обязательное усложнение видов?

В том-то и дело что ничего!

СТЭ никак не объясняет наблюдаемый эволюционный прогресс от простого к сложному.

Вы хотите сказать, что древний трилобит проще любого современного представителя любого вида?

Я хочу сказать, что большинство видов или сохраняли
свою сложность или усложнялись в ходе эволюции.

Видов, который уменьшили свою сложность пренебрежимо мало.


Насчет трилобитов не знаю. Но если они являются предками
каких-то других видов, то можно сказать почти наверняка,
то потомки не стали проще, а вероятно и усложнились.

Уважаемый, у меня нет никакой гипотезы. Это у вас там есть некая гипотеза. А теория (не гипотеза) эволюции - есть.

Теория эволюции и у всех нас одна.

А вот гипотезы по поводу общей тенденции эволюции
к усложнению видов у нас и атеистов-материалистов разные.

(может быть у вас лично вообще никакой гипотезы нет...)

[Lex Usoff]

Это наша гипотеза. У нее нет доказательств сегодня.

А у вас нет ни единого доказательства, что эволюция может
сама собой постоянно идти в сторону усложнения видов.

Эта ваша гипотеза ничуть не лучше нашей.

Эволюция видов не всегда идёт в сторону усложнения, но действительно намного чаще, чем в сторону упрощения. А наиболее вероятный эволюционный процесс внутри определённого класса организмов при отсутствии экосистемного кризиса адаптация без изменения сложности плана организации.


А. Марков. Гипотеза регуляторного компромисса.

"Идею можно рассматривать как развитие представлений об "адаптивном компромиссе" (Расницын). Гипотеза "адаптивного компромисса" предложена для объяснения того очевидного обстоятельства, что многие живые организмы весьма далеки от совершенства, их приспособленность относительна, а многим чертам строения вообще не удается приписать никакого адаптивного смысла. Предполагается, что, поскольку жизнь предъявляет к каждому организму множество разнообразных и часто противоречивых требований, задачей эволюции становится поиск оптимального компромисса. Нельзя достичь совершенства во всем сразу, поэтому чем-то приходится жертвовать.

Кроме того (и, возможно, это главное), разные части организма, предназначенные для выполнения разных функций, должны соответствовать не только требованиям внешней среды, но и друг другу. Они должны быть взаимно приспособлены, чтобы организм исправно функционировал как целое. Это резко ограничивает спектр возможных (разрешенных) эволюционных преобразований и делает эволюцию отчасти направленной и предсказуемой.

Таким образом, в процессе эволюции должен достигаться своего рода регуляторный компромисс между требованиями адаптивности (соответствия внешним условиям) и требованиями целостности системы.

Первая группа требований, диктуемая отношениями организма с внешней средой, стремится увеличить роль внешних регуляций (чтобы адекватно реагировать на изменение условий).

Вторая группа требований, диктуемая целостностью онтогенеза и организма, стремится увеличить роль внутренних регуляций (чтобы отдельные части и функции сложной системы, подогнанные друг к другу, развивались и действовали согласованно).

У более сложных организмов регуляторный компромисс должен все больше склоняться в сторону преобладания внутренних регуляций (чем сложнее система, тем более опасным становится рассогласование ее частей). Это необходимо чем-то компенсировать, поскольку такое нарастающее "замыкание" регуляции внутри организма ведет к росту несоответствия между требованиями меняющейся среды и поведением живого существа, которое становится саморегулирующимся и самодовлеющим.

Как можно это компенсировать? По-видимому, несколькими способами:
1. формированием принципиально новых внешних регуляторных связей, причем новые регуляторы должны действовать не непосредственно на базовые процессы в организме, а на системы их внутренней регуляции;
2. повышением независимости организма от внешних условий путем поддержания внутреннего гомеостаза (температуры тела, рН, осмотического давления и др.) , чтобы внешние факторы реже вступали в противоречие с внутренними процессами;
3. искусственным созданием или нахождением для себя подходящих условий (термитники, гнезда, другие укрытия или жилища); преобразованием среды; активным перемещением в места, где условия благоприятны (сезонные миграции птиц, суточные миграции планктона и др.).

Очевидно, что любой из перечисленных путей требует дальнейшего усложнения организма и онтогенеза. Первый путь вводит новые регуляторные связи - это, так сказать, усложнение "по определению". Второй путь требует прогрессивного развития обмена веществ, покровных тканей - здесь тоже без усложнения всей системы не обойтись. Третий путь требует развития нервной системы - регуляторики самого высокого уровня. В этом можно заметить механизм положительной обратной связи: усложнение системы ведет к конфликту, снятие которого возможно только путем дальнейшего усложнения. Сняв путем усложнения старые конфликты, организм неизбежно сталкивается с новыми. Система стала сложнее, и, следовательно, поддержание ее целостности требует совершенствования внутренних регуляций, а это, как мы знаем, ведет к новому разрыву между "замыкающейся на себя" живой системой и изменчивой средой. Может быть, в этом состоит одна из причин наблюдаемого ускорения прогрессивной эволюции. Биологи давно заметили эту общую тенденцию: чем сложнее организм, тем быстрее он эволюционирует по пути дальнейшего усложнения. Причины этого до сих пор были не вполне ясны".

[Мон]

Увы, этому нет ни единого доказательства.

Я и не настаиваю. Я не знаю. Это всего лишь мои размышления и предположения.

[Lex Usoff]

Как сторонний и незаинтересованный наблюдатель могу констатировать, что по итогам первого дня диспута Lunin vs. True победу одержала группа Lunin.

В такой "победе" нет ничего удивительного.

"Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они вас задавят своим опытом". // Марк Твен //

[Victor N.]

Эволюция видов не всегда идёт в сторону усложнения, но действительно намного чаще, чем в сторону упрощения. А наиболее вероятный эволюционный процесс внутри определённого класса организмов при отсутствии экосистемного кризиса адаптация без изменения сложности плана организации.

А. Марков. Гипотеза регуляторного компромисса.

Как видим, ведущие биологи знают об этой проблеме и выдвигают свои гипотезы.

[Санчез]

Ну почему же? Доказательства могут появиться однажды.
Даже не исключена встреча c теми, кто управлял эволюцией.

Конечно-конечно - вы даже знаете, кто именно управлял эволюцией, в отсутствии каких бы то ни было доказательств Я ничего не упустил?
Напомните-ка, сколько лет назад вы (или ваши коллеги) сочинили эту "гипотезу"?

В том-то и дело что ничего!
СТЭ никак не объясняет наблюдаемый эволюционный прогресс от простого к сложному.

Я хочу сказать, что большинство видов или сохраняли
свою сложность или усложнялись в ходе эволюции.
Видов, который уменьшили свою сложность пренебрежимо мало.

Возьмем уже вышеупомянутого трилобита. Вы же не сомневаетесь в их существовании, верно?
Представим, что он плавает в речке со своими родственниками - современными мокрицами. Чем именно трилобит проще мокрицы? С другой стороны - чем трилобит сложнее мокрицы?
Вы написали (цитирую), что большинство видов или сохраняли свою сложность или усложнялись в ходе эволюции. По вашей гипотезе, кто-то направлял эволюцию так, что виды усложнялись с течением времени, верно? Если выяснится, что трилобит нисколько не проще мокрицы - как это проглядели управляющие эволюцией?

[Herman Lunin]

Можно.
У нас, в строительстве, образцы из трубы вынимаются как есть, в виде цилиндра, и хранят в таком виде до тех пор, пока не завершатся все необходимые испытания и экспертизы. Слои, обычно, хорошо видны.

Да, спасибо за уточнение: их, если я не ошибаюсь, как-то выдувают компрессором из трубы?


Но, заметьте, при одном условии: если труба не проходила сквозь подземные воды. А сие бывает очень редко, чтобы все слои были достаточно сухими, - такими, чтобы избежать их смешения внутри трубы и при вынимании из нее колонки.

- - - Добавлено - - -

Мне не совсем понятна вся эта пляска вокруг "выживаемости сложных"..

Мне тоже это непонятно: но мы имеем дело не со здравым смыслом, а с квази-религиозным, сектантским учением (дарвинизмом), которое породило свою мифологию и свой вокабуляр для навешивания лапши на уши населению.


Цель у них - не доискаться до истины, а оболванить.

[Санчез]

Цель у них - не доискаться до истины, а оболванить.

Кого и зачем (с какой целью)?

[Victor N.]

Конечно-конечно - вы даже знаете, кто именно управлял эволюцией, в отсутствии каких бы то ни было доказательств

Мы не знаем, но предполагаем - на основании Библии.
И на основании древних преданий всех народов мира.
Они все говорят нам о контакте человечества
с некими высшими существами. Их называли богами.

Напомните-ка, сколько лет назад вы (или ваши коллеги) сочинили эту "гипотезу"?

Гипотеза нашей группы около 10 лет развивается.
И что?
Но мы бы ничего не сделали без множества других людей,
которые косвенно в этом участвовали.
Так что это по истине коллективная идея.

Возьмем уже вышеупомянутого трилобита. Вы же не сомневаетесь в их существовании, верно?
Представим, что он плавает в речке со своими родственниками - современными мокрицами. Чем именно трилобит проще мокрицы? С другой стороны - чем трилобит сложнее мокрицы?

Может быть и ничем.
А в чем проблема?

Вы написали (цитирую), что большинство видов или сохраняли свою сложность или усложнялись в ходе эволюции. По вашей гипотезе, кто-то направлял эволюцию так, что виды усложнялись с течением времени, верно? Если выяснится, что трилобит нисколько не проще мокрицы - как это проглядели управляющие эволюцией?

Ну так если родственники трилобитов не стали проще,
то они лишь подтверждают мои слова.

А при чем здесь те, кто направлял эволюцию?

Вы думаете, их волновали трилобиты?
Нет. Целью был человек.

[Мон]

Нет. Целью был человек.

Человек слишком несовершенен, и является лишь ступенькой на бесконечной лестнице эволюции. Целью, но промежуточной.