Происхождение языка

[Fin1]

Да. Язык только система условных знаков, использующаяся для передачи информации. Человек или обезьяна может знать какую-либо из таких систем, а может и не знать. Глухонемые, например, до XIX века не знали, и сейчас часто не знают. Что, кстати, не исключает для них возможность воспринимать и передавать информацию, а только осложняет задачу. Ведь, помимо условных знаков есть ещё и интуитивно понятные жесты, мимика. В природе обезьяны обходятся ими, а язык себе не придумывают.

Невербальная речь имеет только сигнальную и экспрессивную функцию, не надо питать здесь никаких иллюзий, она не пригодна для передачи семантической информации.

Связь языка с мышлением, таким образом, односторонняя. Для овладения системой условных сигналов и её применения мышление необходимо. Обратное же, разумеется, неверно.

Ничего подобного, мышление и речь, за исключением наглядно действенного мышления и невербальной речи, развиваются совместно, и если вы по каким либо причинам не сможете овладевать речью, вы так и останетесь на стадии наглядно действенного мышления. Слово (знак), это форма существования понятия, а понятие, это высший уровень обобщения, без которого не может быть логического мышления.

Нет, конечно. Где вы взяли такую глупость?

Это научный факт, откройте любой учебник по зоопсихологии, Фабри или любой другой и убедитесь.

Использование языка, состоящего на минуточку из слов, обозначающих понятия, в том числе и абстрактные, без понятнийного мышления невозможно.

У обезьяны нет понятийного мышления и понятий для нее не существует, она не способна на обобщения уровня понятий, все, что она демонстрирует, это не более, чем дрессировка, у нее создают условные связи элементов предметной ситуации, ее потребностей и т.п. с пластиковыми табличками.

[111]

Fin1

А что такое наглядно-действенное мышление?

[Rulla]

Для Fin1


Невербальная речь имеет только сигнальную и экспрессивную функцию, не надо питать здесь никаких иллюзий, она не пригодна для передачи семантической информации.

Да. Причём по определению. То есть, в вашем утверждении заключена тавтология. Общаясь без слов, нельзя передать информацию словами. Тем не менее, передача любой информации без условной системы знаков, хоть и затруднена, но возможна. Обычно, люди и животные справляются с такой задачей.

Ничего подобного, мышление и речь, за исключением наглядно действенного мышления и невербальной речи, развиваются совместно

Как видите, нет. Животные и люди способны изучать и использовать системы условных сигналов. Для овладения же такой системой и её применения мышление необходимо. То есть, оно уже должно быть. Обратное же, разумеется, неверно.

Это научный факт, откройте любой учебник по зоопсихологии

Ясно. То есть, вы согласны, что обезьяна обладает понятийным мышлением, раз уж использует основанный на понятийной системе язык.

[111]

Rulla

А какой-либо вид мышления имеет превосходство над остальными?

Например, можно сказать что словесно-логическое или абстрактно-логическое мышление превосходит образное мышление или наглядно-действенное?

[Bujim]

Это очень запутанный вопрос. Традиционное сравнение с трёхлетним ребёнком, на самом деле, не катит. При ограниченных природой способностях к анализу, обезьяна может быть намного старше и обладать, соответственно, намного большим опытом, чем ребёнок.

Если же вопрос касается владения языком, то собака обычно запоминает и понимает несколько десятков слов, обезьяна же - 200-400 и сама придумывает новые. Характерно также, что языки некоторых примитивных племён имеют меньшее количество слов, чем может выучить обезьяна.

Ну а какими понятиями она (обезьяна) может оперировать? Только "вещественными", которые пощупать и съесть можно, или, допустим, можно добиться от нее употребления слов "вчера"-"завтра" (про "время" я даже боюсь и спрашивать) и отвлеченных понятий вааще?

[Rulla]

Для 111


А какой-либо вид мышления имеет превосходство над остальными?
Например, можно сказать что словесно-логическое или абстрактно-логическое мышление превосходит образное мышление или наглядно-действенное?

Если просто, то наглядно действенное мышление позволяет манипулировать наблюдаемыми объектами. По типу: увидел палку, придумал, кого ей треснуть.

Более высокий уровень - конкретно действенное. Увидел кого треснуть, пошёл искать палку (которую видел когда-то раньше). Это наблюдается у всех высших млекопитающих, хотя и не всегда явно, так как они в большинстве не манипулируют предметами и аналогия с палкой не катит.

Абстрактно-логическое мышление, это ещё более высокий уровень. Увидел кого треснуть, пошёл искать то, из чего можно сделать подходящую палку. Это в природе наблюдается только у шимпанзе. Горилла конкретно бьёт сразу, никуда не ходит.

Образное и словесно-логическое мышление - это относится к механизмам, здесь сравнения "выше-ниже" неприменимы, но словесно-логический механизм основан на образном.

- - - Добавлено - - -

Ну а какими понятиями она (обезьяна) может оперировать? Только "вещественными", которые пощупать и съесть можно, или, допустим, можно добиться от нее употребления слов "вчера"-"завтра" (про "время" я даже боюсь и спрашивать) и отвлеченных понятий вааще?

Да. "Вчера-завтра" добиться не вопрос. Также, разумеется, для составления предложений с подлежащим и сказуемым требуется владеть понятиями действия. Чтобы глаголы употреблять.

Ну, и числительные, разумеется. Это абстрактные понятия обозначающие количество (любых) предметов или однородных деталей предмета. Но таким-то уровнем абстракции обладают все млекопитающие и птицы.

[111]

Rulla

Если просто, то наглядно действенное мышление позволяет манипулировать наблюдаемыми объектами. По типу: увидел палку, придумал, кого ей треснуть.

Более высокий уровень - конкретно действенное. Увидел кого треснуть, пошёл искать палку (которую видел когда-то раньше). Это наблюдается у всех высших млекопитающих, хотя и не всегда явно, так как они в большинстве не манипулируют предметами и аналогия с палкой не катит.

Тоесть наглядно-действенное это такое мышление, которое привязано к наглядности и к конкретным действиям и которое только при наличии этих условий-наглядности и конкретности и совершается?

Абстрактно-логическое мышление, это ещё более высокий уровень. Увидел кого треснуть, пошёл искать то, из чего можно сделать подходящую палку. Это в природе наблюдается только у шимпанзе. Горилла конкретно бьёт сразу, никуда не ходит.

Абстрактно-логическое тоже основано на образах (если словесно-логическое основано на них)?

Образное и словесно-логическое мышление - это относится к механизмам, здесь сравнения "выше-ниже" неприменимы, но словесно-логический механизм основан на образном.

Тоесть это не самостоятельные виды мышления а лишь механизмы? Тоесть наглядно-действенное мышление может иметь механизмом словесно-логический или образный способ функционирования?

Что-то я запутался...

[Rulla]

Для 111


Тоесть наглядно-действенное это такое мышление, которое привязано к наглядности и к конкретным действиям и которое только при наличии этих условий-наглядности и конкретности и совершается?

Да. Образ палки не существует отдельно от наблюдаемой палки.

Абстрактно-логическое тоже основано на образах (если словесно-логическое основано на них)?

Да.

Тоесть это не самостоятельные виды мышления а лишь механизмы? Тоесть наглядно-действенное мышление может иметь механизмом словесно-логический или образный способ функционирования?

Ну, в общем, да Ничто не мешает вам, увидев палку, подумать простыми русскими словами: "А кого бы ей треснуть"? Владение абстрактно-логическим мышлением не препятствует использованию более низких форм.

Другой вопрос, что словесно-логическое мышление есть только у людей (и то, исключая глухонемых). Хотя и у говорящих людей за словами на неосознанном уровне всегда стоят образы. Прочие млекопитающие, владея наглядно-действенным, конкретно-действенным или логическим мышлением, словами никогда не думают. Ведь слов - условных сигналов, обозначающих понятия и образы - они тупо не знают.

[Fin1]

Fin1

А что такое наглядно-действенное мышление?

Это такой вид мышления, при котором решение задачи происходит путем реального преобразования ситуации, реального манипулирования предметами.

[Fin1]

Да. Причём по определению. То есть, в вашем утверждении заключена тавтология. Общаясь без слов, нельзя передать информацию словами. Тем не менее, передача любой информации без условной системы знаков, хоть и затруднена, но возможна. Обычно, люди и животные справляются с такой задачей.

Я не говорил про информацию словами, я говорил про семантическую информацию и ее без знаковой системы передать нельзя.

Как видите, нет. Животные и люди способны изучать и использовать системы условных сигналов. Для овладения же такой системой и её применения мышление необходимо. То есть, оно уже должно быть. Обратное же, разумеется, неверно.

Еще раз, для начала овладения речью необходим самый низший уровень мышления, мышление здесь первично, но дальше они развиваются неразрывно, без овладения речью не перейти на следующие уровни мышления.

Ясно. То есть, вы согласны, что обезьяна обладает понятийным мышлением, раз уж использует основанный на понятийной системе язык.

Конечно же нет, обезьяны не обладают понятийным мышлением, такой уровень обобщения им не доступен, они лишь научаются определенным образом реагировать. Они не используют язык подобный человеческому.

Если просто, то наглядно действенное мышление позволяет манипулировать наблюдаемыми объектами. По типу: увидел палку, придумал, кого ей треснуть.

Не совсем так, увидел приманку в ящике и палку, которая не проходит в отверстие, догадался обломать палку и достал приманку.

Более высокий уровень - конкретно действенное.

Вы все напутали, вы смешиваете две типологии, конкретно действенное, это из концепции Пиаже, а так, по уровню развития выделяют три типа мышления: наглядно действенное, наглядно образное и словесно логическое (понятийное).

Другой вопрос, что словесно-логическое мышление есть только у людей (и то, исключая глухонемых).

Вы написали глупость, словесно логическое мышление есть не только у глухонемых, но и у слепоглухонемых, в МГППУ был сотрудник, доктор наук слепоглухонемой.

Прочие млекопитающие, владея наглядно-действенным, конкретно-действенным или логическим мышлением, словами никогда не думают. Ведь слов - условных сигналов, обозначающих понятия и образы - они тупо не знают.

И как же они тогда логически мыслят?

[Rulla]

Для Fin1


Я не говорил про информацию словами, я говорил про семантическую информацию

Если вы имеете в виду семантическую информацию, как характеристику сообщения, то утверждение вообще ложно. Передаётся само сообщение, а не его характеристики по отдельности. Передать без условных знаков можно, - с разной степенью трудозатрат и надёжности - в принципе, любое сообщение.

Еще раз, для начала овладения речью необходим самый низший уровень мышления

И это утверждение очевидно ложно. Просто потому, что необходим именно высокий логический. Животные, и даже дети до достижения этого уровня, речью не овладевают.

Соответственно, этот уровень достигается независимо от речи.

Конечно же нет, обезьяны не обладают понятийным мышлением, такой уровень обобщения им не доступен, они лишь научаются определенным образом реагировать. Они не используют язык подобный человеческому.

В природе не используют, но обладают достаточно развитым мышлением, чтобы изучить и использовать язык человеческому вполне подобный. А это без понятийного мышления, разумеется, невозможно.

Что же касается, «определенным образом реагировать», то и человек не способен на большее. Сознание имеет рефлекторную природу, и, соответственно, вся сознательная деятельность представляет собой набор условных рефлексов различной сложности.

Не совсем так, увидел приманку в ящике и палку, которая не проходит в отверстие, догадался обломать палку и достал приманку.

«Догадался обломать» - это уже логическое мышление. Для такой догадки требуется создать абстрактный образ необходимого для решения задачи инструмента, а потом уже искать в какой из доступных объектов этот образ, при условии устранения лишнего, «впишется».

Наглядно-действенное мышление тем и выделяется, что образ отдельно от предмета ещё не существует.

Вы написали глупость, словесно логическое мышление есть не только у глухонемых

Словесно-логического мышления у глухонемых, разумеется, нет по очевидной причине: они не знают слов. Системой же азбуки глухонемых если вообще владеют ею они образное мышление не дублируют. Это элементарно проверяется наблюдением активности соответствующих участков головной коры.

И как же они тогда логически мыслят?

Словесно-логическое мышление отличается от просто логического тем, что поток образов «дублируются» мысленной речью. Человек проговаривает мысли. Кстати, генерируя слабые сигналы на голосовые связки. Но это не обязательно, и на эффективности процесса, никак не сказывается. Ваше мышление также в значительной степени имеет чисто образный характер.

[Fin1]

Если вы имеете в виду семантическую информацию, как характеристику сообщения, то утверждение вообще ложно. Передаётся само сообщение, а не его характеристики по отдельности. Передать без условных знаков можно, - с разной степенью трудозатрат и надёжности - в принципе, любое сообщение.

Что вы тут нагородили, речь идет о семантической, т.е. смысловой информации, которую можно передать только при помощи вербального языка.

И это утверждение очевидно ложно. Просто потому, что необходим именно высокий логический. Животные, и даже дети до достижения этого уровня, речью не овладевают.

Соответственно, этот уровень достигается независимо от речи.

Дети начинают овладевать речью с 1,5-2 лет на стадии наглядно действенного мышления, никаким логическим мышлением здесь даже не пахнет, и дальше в процессе овладения ею переходят на следующие стадии мышления. Все это происходит по мере повышения уровня обобщения через синкрет и комплекс к понятию. Это экспериментально установлено, читайте Выготского и Пиаже.

В природе не используют, но обладают достаточно развитым мышлением, чтобы изучить и использовать язык человеческому вполне подобный. А это без понятийного мышления, разумеется, невозможно.

Не обладают они никаким мышлением, кроме наглядно действенного и язык подобный человеческому они также не используют, прежде чем писать подобную чушь, ознакомьтесь с методикой их обучения.

Что же касается, «определенным образом реагировать», то и человек не способен на большее. Сознание имеет рефлекторную природу, и, соответственно, вся сознательная деятельность представляет собой набор условных рефлексов различной сложности.

На сегодняшний день природа сознания до конца не известна.

«Догадался обломать» - это уже логическое мышление. Для такой догадки требуется создать абстрактный образ необходимого для решения задачи инструмента, а потом уже искать в какой из доступных объектов этот образ, при условии устранения лишнего, «впишется».

Никакое это не логическое мышление и никакой абстрактный образ для решения этой задачи ей не нужен. У обезьяны представление об объекте полностью зависит от действий с ним. Она безуспешно пытается достать приманку из ящика и лишь после ряда попыток понимает, что палка не проходит в отверстие и лишь тогда она начинает ее обламывать.
"На основе многолетних экспериментальных исследований Ладыгина-Котс пришла к выводу, что мышление животных имеет всегда конкретный чувственно-двигательный характер, что это мышление в действии, причем эти действия являются всегда предметно-отнесенными. Такое мышление в действиях, по Ладыгиной-Котс, представляет собой практический анализ и синтез, который при орудийной деятельности осуществляется в ходе непосредственного обращения с объектами, в ходе их обследования, обработки и применения."
"Даже самые сложные проявления интеллекта обезьян представляют собой в конце концов не что иное, как применение в новых условиях филогенетически выработанного способа действия. Ведь давно уже подмечалось сходство притягивания приманки с помощью палки с притягиванием плода, растущего на ветке. Войтонис и Ладыгина-Котс указывали на то, что развитая способность обезьян к практическому анализу связана с особенностями их питания; высокоразвитые сенсомоторные функции руки, их сочетание со зрением и как следствие отличительные познавательные способности обезьян Фабри объясняет функциональными особенностями их хватательных способностей (см. гл. 3) и т.д. Эта биологическая обусловленность всей психической деятельности обезьян, включая и антропоидов, и является причиной отмеченной ограниченности их интеллектуальных способностей, причиной их неспособности к установлению мысленной связи между одними лишь представлениями и их комбинированием в образы. Неспособность же мысленно оперировать одними лишь представлениями с неизбежностью приводит к неспособности понимать результаты своих действий, понимать истинные причинно-следственные связи. Это возможно лишь с помощью понятий, которые у обезьян, как и у всех других животных, по указанным причинам всецело отсутствуют."
К.Э. Фабри Основы зоопсихологии.

Словесно-логического мышления у глухонемых, разумеется, нет по очевидной причине: они не знают слов. Системой же азбуки глухонемых если вообще владеют ею они образное мышление не дублируют. Это элементарно проверяется наблюдением активности соответствующих участков головной коры.

Словесно логическое мышление у глухонемых конечно есть и слова они знают, у них просто другой язык. У них и образное мышление есть, более того все это есть и у слепоглухонемых. ( И.М. Соловьев Психология познавательной деятельности нормальных и аномальных детей)

Словесно-логическое мышление отличается от просто логического тем, что поток образов «дублируются» мысленной речью. Человек проговаривает мысли. Кстати, генерируя слабые сигналы на голосовые связки. Но это не обязательно, и на эффективности процесса, никак не сказывается. Ваше мышление также в значительной степени имеет чисто образный характер.

Словесно логическое мышление это и есть логическое мышление и естественно оно происходит в речевой форме поскольку этот тип мышления осуществляется при помощи логических операций с понятиями. При этом наглядно действенное и наглядно образное мышление никуда не деваются они сосуществуют все вместе.

На самом деле вы просто не владеете вопросом и пишете о том, о чем не имеете понятия. Возьмите учебник по общей психологии и на досуге прочтите, будете иметь хотя бы базовые представления. За сим откланиваюсь.

[111]

Fin1

Я перерыл весь инет и нахожу вашим словам подтверждение в учебной информации.
Вы правы-так говорится в учебнике.
Тоест цитируя учебник вы правы.

На самом деле вы просто не владеете вопросом и пишете о том, о чем не имеете понятия.

Но может Rulla просто высказывает свои мысли о том, о чем прекрасно имеет понятие?
А это важнее чем цитирование учебника.

Словесно логическое мышление это и есть логическое мышление и естественно оно происходит в речевой форме поскольку этот тип мышления осуществляется при помощи логических операций с понятиями.

Но ведь есть ее и абстрактно-логическое мышление.

Словесно логическое мышление у глухонемых конечно есть и слова они знают, у них просто другой язык.

Как же они знают слова если они глухонемые???

]

[Rulla]

Для Fin1
Что вы тут нагородили, речь идет о семантической, т.е. смысловой информации, которую можно передать только при помощи вербального языка.

Если вы имеете в виду семантическую информацию, как смыслу сообщения, то утверждение вообще ложно. Передать без условных знаков можно, - с разной степенью трудозатрат и надёжности - в принципе, любое сообщение, а значит и любую информацию.

Дети начинают овладевать речью с 1,5-2 лет на стадии наглядно действенного мышления

К этому времени оно уже не является наглядно-действенным. Ибо в рамках такового использование условных знаков невозможно по определению. Образ не существует отдельно от предмета. А значит, единственное ,чем можно обозначить понятие «мячик» - это мячиком же.

Не обладают они никаким мышлением, кроме наглядно действенного и язык подобный человеческому они также не используют, прежде чем писать подобную чушь, ознакомьтесь с методикой их обучения.

В природе не используют, но обладают достаточно развитым мышлением, чтобы изучить и использовать язык человеческому вполне подобный. А это без понятийного мышления, разумеется, невозможно.

Никакое это не логическое мышление и никакой абстрактный образ для решения этой задачи ей не нужен.

Как видите, нужен. «Догадался обломать» - это уже логическое мышление. Для такой догадки требуется создать абстрактный образ необходимого для решения задачи инструмента, а потом уже искать в какой из доступных объектов этот образ, при условии устранения лишнего, «впишется».

И то, что вы излагаете ниже, - эталонное описание процесса. Видеть палку для решения такой задачи недостаточно. Так как видимая палка для решения задачи не подходит. Подходит же для выполнения задуманного, как обезьяна начинает понимать, палка пока невидимая. Ибо скрытая внутри данной.

У обезьяны представление об объекте полностью зависит от действий с ним. Она безуспешно пытается достать приманку из ящика и лишь после ряда попыток понимает, что палка не проходит в отверстие и лишь тогда она начинает ее обламывать.

Это, знаете ли, потому что использование орудий для шимпанзе, вообще, не характерно. В силу особенностей физического строения, приматы могут пользоваться камнями и палками, но не могут их с собой долго носить. По этой причине пользуются эпизодически. Соответственно, решение любой «орудийной» задачи, требует от обезьяны намного более интенсивной работы мысли.

Кроме того, в описании опускается важный нюанс. А что, если из данной палки нужное орудие сделать нельзя? В клетке обезьяна, разумеется, смирится с непреодолимой подлостью мира. Но в природе, делая покурочить термитник (который пока не видит, а лишь вооружившись, пойдёт искать его), она отправляется искать подходящую ветку внутри которой воображаемое ею орудие, таки, скрыто. Причём, заготовку для орудия она, разумеется, тоже не видит, пока не найдёт.

Словесно логическое мышление у глухонемых конечно есть и слова они знают, у них просто другой язык.

У глухонемых азбукой не владеющих нет никакого языка. Никакой системы условных знаков, либо же она фрагментарна. Системой же азбуки глухонемых если вообще владеют ею они образное мышление не дублируют. Это элементарно проверяется наблюдением активности соответствующих участков головной коры.

У них и образное мышление есть, более того все это есть и у слепоглухонемых.

А слепоглухонемые, кстати, это вообще другая тема. 80% информации получаемой мозгом визуальная. Почти всё остальное слух. Тактильная же составляет ничтожную долю. По этому, слепоглухонемые могут как-то развиваться (вплоть до получения учёных степеней) лишь если информацию в них закачивать искусственно. Посредством языка. Глухие же, до изобретения азбуки, не могли лишь получать образование. В прочих же отношениях они способны вести, вели и ведут обычный образ жизни.

Словесно логическое мышление это и есть логическое мышление и естественно оно происходит в речевой форме

Как можете видеть на примере глухих, - это не так. Речевая форма вторична. Словесно-логическое мышление отличается от просто логического тем, что поток образов «дублируются» мысленной речью. Человек проговаривает мысли. Кстати, генерируя слабые сигналы на голосовые связки. Но это не обязательно, и на эффективности процесса, никак не сказывается. Ваше мышление также в значительной степени имеет чисто образный характер.

[логика]

Если вы имеете в виду семантическую информацию, как смыслу сообщения, то утверждение вообще ложно. Передать без условных знаков можно, - с разной степенью трудозатрат и надёжности - в принципе, любое сообщение, а значит и любую информацию.

Зачем же вас так мучить, попробуйте нарисовать себя на бумаге, без использования условных знаков, демонстрирующим что представляет из себя понятие "интерполяция", или хотя бы "скорость" , а после скан выложите здесь - вперёд, доказывайте.

К этому времени оно уже не является наглядно-действенным. Ибо в рамках такового использование условных знаков невозможно по определению. Образ не существует отдельно от предмета. А значит, единственное ,чем можно обозначить понятие «мячик» - это мячиком же.

Вы сегодня пили не закусывая? Что конкретно вы пытаетесь доказать Fin-у, что у детей отсутствует психический онтогенез?




Схемы срезов коры головного мозга (импрегнированные по Гольджи) детей в возрасте 3, 15 и 24 месяцев.http://zakon.znate.ru/docs/index-1589.html?page=3

В природе не используют, но обладают достаточно развитым мышлением, чтобы изучить и использовать язык человеческому вполне подобный. А это без понятийного мышления, разумеется, невозможно.

Вы просто не понимаете, что такое научение, и позорите себя, печатая всякую ерунду: Теории научения. Торндайк. Павлов. Бихевиоризм Скиннера. Теория Халла. Когнитивный бихевиоризм Толмена. Память

Как видите, нужен. «Догадался обломать» - это уже логическое мышление. Для такой догадки требуется создать абстрактный образ необходимого для решения задачи инструмента, а потом уже искать в какой из доступных объектов этот образ, при условии устранения лишнего, «впишется».

А раз лев догадался за место того что бы грызть хребет начинать с мягкого живота, значит видимо он тоже демонстрирует чудеса логики, также как и пчела вернувшиеся к поляне с самыми сочными цветами.

Кроме того, в описании опускается важный нюанс. А что, если из данной палки нужное орудие сделать нельзя? В клетке обезьяна, разумеется, смирится с непреодолимой подлостью мира. Но в природе, делая покурочить термитник (который пока не видит, а лишь вооружившись, пойдёт искать его), она отправляется искать подходящую ветку внутри которой воображаемое ею орудие, таки, скрыто. Причём, заготовку для орудия она, разумеется, тоже не видит, пока не найдёт.

Тоже самое, что вы описали, умеет делать и такое "безмозглое" существо, как птица, которая целенаправленно ищет материал для строительства гнезда, значит воробьи тоже обладают логикой?