Происхождение языка

[Fin1]

При чем здесь глухонемые?

[Rulla]

При чем здесь глухонемые?

У них мышление развивается независимо от речи. Ввиду отсутствия способности к последней.

[Кобальт]

У них мышление развивается независимо от речи. Ввиду отсутствия способности к последней.

Феномен однако.

[Fin1]

Ничего подобного, мышление, это многоуровневый процесс, самым низшим уровнем мышления является мышление наглядно действенное, которое есть у высших животных и у человека на ранних стадиях в онтогенезе, все уровни выше, непосредственно связаны с речью. Поэтому глухонемой человек, а тем более слепоглухонемой, без освоения языка дальше этого уровня не продвинется.

[Rulla]

Для Fin1


Ничего подобного, мышление, это многоуровневый процесс, самым низшим уровнем мышления является мышление наглядно действенное, которое есть у высших животных и у человека на ранних стадиях в онтогенезе, все уровни выше, непосредственно связаны с речью. Поэтому глухонемой человек, а тем более слепоглухонемой, без освоения языка дальше этого уровня не продвинется.

Всё замечательно, только мышление животных уже относится к более высокому уровню. В частности, по этому, обезьяны и дельфины могут быть обучены той или иной форме общения. Как и глухонемые. При этом, получив язык - то есть какой-то способ общения, - посредством клавиатуры, знаков азбуки глухонемых, плавучих иероглифов, - ибо язык - это способ коммуникации, не более того, - животные не становятся умнее.

То же касается и глухонемых.

[Fin1]

И опять, ничего подобного, приравнивать обезьян к глухонемым, это несусветная чушь, с тем же успехом вы бы могли приравнять к обезьяне любого представителя отличной от вас языковой группы. Глухонемой человек такой же, как и мы с вами, отличается лишь некоторым сенсорным дефицитом, и если он не овладеет речью в определенный период, он полноценно не овладеет ею уже никогда, это относится и к обычным людям, при этом овладевая речью они переходят на принципиально другие, более высокие уровни мышления.
Мышление обезьян не выходит за рамки наглядно действенного (в отличии от глухонемых людей), что касается общения, то это лишь искуственно выработанные реакции путем оперантного научения, на объекты и отношения больше-меньше, одинаковое-различное и т.п., что не выходит за рамки сенсомоторного интеллекта. Это лишь закрепленные реакции на определенные стимулы, это ни в коем случае не доказывает возможность существования у обезьян языка со структурой подобной человеческому.
"В последние годы коммуникационные возможности обезьян, прежде всего человекообразных, изучались особенно интенсивно, но не всегда адекватными методами. Можно, например, ссылаться на эксперименты американского ученого Д. Премака, пытавшегося с помощью системы оптических сигналов научить шимпанзе человеческому языку. По этой системе у обезьяны вырабатывались ассоциации между отдельными предметами (кусками пластика) и пищей, причем применялась методика «выбора на образец», введенная в практику зоопсихологических исследований еще в 10-х годах нашего века Ладыгиной-Котс: чтобы получить лакомство, обезьяна должна выбрать среди разных предметов (в данном случае разнообразных кусков пластика) и дать экспериментатору тот, который ей перед этим показывался. Таким же образом вырабатывались реакции на категории объектов и формировались обобщенные зрительные образы, представления подобно тем, с которыми мы уже познакомились при рассмотрении поведения позвоночных и даже пчел, но, понятно, у шимпанзе они были более сложными. Это были представления типа «большее» и «меньшее», «одинаковое» и «различное» и сопоставления типа «на», «сперва», «потом», «и» и др., на что животные, стоящие ниже антропоидов, вероятно, неспособны.
Эти опыты, как и аналогичные эксперименты других исследователей, безусловно, очень эффектно показывают исключительные способности человекообразных обезьян к «символическим» действиям и обобщениям, большие их возможности общения с человеком и, конечно, особенно мощное развитие их интеллекта все это, правда, в условиях особенно интенсивных обучающих воздействий со стороны человека («развивающего обучения», по Ладыгиной-Котс).
Вместе с тем эти эксперименты, вопреки замыслам их авторов, никоим образом не доказывают наличия у антропоидов языка с такой же структурой, как у человека, хотя бы уже потому, что шимпанзе «навязали» подобие человеческого языка вместо того, чтобы установить с животным коммуникацию с помощью его собственных естественных средств общения. Ясно, что если судить по придуманному Премаком «пластиковому» языку как об эквиваленте подлинного обезьяньего языка, это неизбежно приведет к артефактам. Такой путь в самом принципе своем бесперспективен и не может привести к пониманию сущности языка животного, ибо данные эксперименты дали лишь феноменологическую картину искусственного коммуникационного поведения, внешне напоминающего оперирование языковыми структурами у человека. У обезьян была выработана только лишь (правда, весьма сложная) система общения с человеком в дополнение к тому множеству систем общения человека с животным, которые он создал еще начиная со времен одомашнивания диких животных."
К. Э. Фабри Основы зоопсихологии

[David37]

просто всякая ложь когда то разоблачается, даже такая грандиозная ложь как теория эволюции.

А потом и вообще, всю остальную грандиозную ложь, именующуюся наукой, на мусорку отправят и будем при свечах сидеть и в крестовые походы ходить

- - - Добавлено - - -

добиологических молекул в первичном океане, совершенно случайно превратиться в первые живые организмы по крайней мере, так утверждает классический неодарвинизм

С чего вы взяли что классический или не классический дарвинизм что-то такое утверждает? Вы сначала ознакомтесь с этим самым дарвинизмом - на какие вопросы он стремиться давать ответ, а какие вообще никак не затрагивает. Дарвинизм не занимается вопросом происхождения жизни.

гипотетический предок человека

Предки человека довольно хорошо известны.

[David37]

пытаются ответить на эти вопросы, но пока так и не нашли приемлемого ответа, хотя и выдвинули бесчисленное множество теорий.

Вы что думаете, если науке что-то не известно на данный момент, то ей вообще ничего не известно? И неизвестность каким образом появился язык может как то отразиться на том, что уже хорошо известно об эволюции? Если вас это утешит - неизвестного гораздо больше чем известного. Потому что явлений очень много и все знать невозможно. Но правда этот факт не может никак являться причиной отрицания макроэволюции. Так как явление макроэволюции относится к тому, что уже известно доподлинно.

[Rulla]

Для Fin1


И опять, ничего подобного, приравнивать обезьян к глухонемым, это несусветная чушь, с тем же успехом вы бы могли приравнять к обезьяне любого представителя отличной от вас языковой группы.

Не мог бы. Носители других языков, соответственно, владеют другими языками, пригодными для передачи информации примерно в такой же мере, как и мой язык. Обезьяна же если её не научат этому, ни на одном языке не говорит. Жесты и звуковые сигналы, которыми обмениваются приматы в природе, немногочисленны, очень примитивны, и, в отличие от языка глухонемых, не способны передавать сложную и объёмную информацию.

Кстати, - это единственная причина, по которой обезьяну учат человеческим знакам. А не наоборот. Если бы она владела хоть каким-то языком, человек с куда большим успехом мог бы изучить его. Но изучать нечего. Если у вас есть собака можете проверить на ней.

Таким образом, мы имеем обезьяну, которая мыслит (иначе она не могла бы научиться говорить), но тем не менее в природе - не говорит. Соответственно, её мышление развивается независимо от языка. И изучение необходимой для общения системы знаков (а язык таковая система и не более того), отнюдь не поднимает мышление обезьяны на более высокий уровень.

То же касается и глухонемых, знающих или не знающих какую-либо понятную окружающим систему сигналов.

[Bujim]

Таким образом, мы имеем обезьяну, которая мыслит (иначе она не могла бы научиться говорить), но тем не менее в природе - не говорит. Соответственно, её мышление развивается независимо от языка. И изучение необходимой для общения системы знаков (а язык таковая система и не более того), отнюдь не поднимает мышление обезьяны на более высокий уровень.

Оки, не говорит. А до какого предела можно "развить" обезьяну обучая ее на языке жестов?

[Rulla]

Оки, не говорит. А до какого предела можно "развить" обезьяну обучая ее на языке жестов?

Это очень запутанный вопрос. Традиционное сравнение с трёхлетним ребёнком, на самом деле, не катит. При ограниченных природой способностях к анализу, обезьяна может быть намного старше и обладать, соответственно, намного большим опытом, чем ребёнок.

Если же вопрос касается владения языком, то собака обычно запоминает и понимает несколько десятков слов, обезьяна же - 200-400 и сама придумывает новые. Характерно также, что языки некоторых примитивных племён имеют меньшее количество слов, чем может выучить обезьяна.

[Fin1]

Для Fin1


И опять, ничего подобного, приравнивать обезьян к глухонемым, это несусветная чушь, с тем же успехом вы бы могли приравнять к обезьяне любого представителя отличной от вас языковой группы.

Не мог бы. Носители других языков, соответственно, владеют другими языками, пригодными для передачи информации примерно в такой же мере, как и мой язык. Обезьяна же если её не научат этому, ни на одном языке не говорит.

Человек изначально не является носителем языка, и если он не усвоит какой либо язык, то он тоже ни на каком языке не говорит, язык изначально не задан. Язык, это система знаков, не важно, какой это язык, язык глухонемых или русский с английским. У человека уcвоение языка происходит совместно с развитием мышления, начиная с обобщения на основании втечатлений (синкретизм) и заканчивая обобщением по существенным свойствам (понятие).

Кстати, - это единственная причина, по которой обезьяну учат человеческим знакам.

Обезьяну учат в исследовательских целях, выявляя ее способности.

Таким образом, мы имеем обезьяну, которая мыслит (иначе она не могла бы научиться говорить), но тем не менее в природе - не говорит. Соответственно, её мышление развивается независимо от языка. И изучение необходимой для общения системы знаков (а язык таковая система и не более того), отнюдь не поднимает мышление обезьяны на более высокий уровень.

Еще раз, обезьяна мыслит на уровне наглядно действенного мыщления и не более того, дальнейшие уровни мышления для нее не доступны, нет у нее способности обобщения даже на уровне синкрета, не говоря уже о понятии. Все это подобие речи у обезьян не более, чем выработанные реакции при помощи подкрепления на определенные стимулы.
"Конечно, вопрос о семантической функции языка животных еще во многом не ясен, но нет сомнений в том, что ни у одного животного, включая и человекообразных обезьян, нет понятийного мышления. Как уже подчеркивалось, среди коммуникативных средств животных немало «символических» компонентов (звуков, поз, телодвижений и пр.), но нет абстрактных понятий, нет слов, членораздельной речи, нет кодов, обозначающих предметные компоненты среды, их качества или отношения между ними вне конкретной ситуации. Такой в корне отличный от животного способ общения мог появиться лишь при переходе с биологической на социальную плоскость развития"

[David37]

Еще раз, обезьяна мыслит на уровне наглядно действенного мыщления и не более того, дальнейшие уровни мышления для нее не доступны, нет у нее способности обобщения даже на уровне синкрета, не говоря уже о понятии. Все это подобие речи у обезьян не более, чем выработанные реакции при помощи подкрепления на определенные стимулы.

Шимпанзе способны к индуктивному мышлению - Шимпанзе способны к индукции

[Fin1]

В рамках сенсомоторного интеллекта, безусловно.

[Rulla]

Для Fin1


Человек изначально не является носителем языка, и если он не усвоит какой либо язык, то он тоже ни на каком языке не говорит, язык изначально не задан. Язык, это система знаков, не важно, какой это язык, язык глухонемых или русский с английским.

Да. Язык только система условных знаков, использующаяся для передачи информации. Человек или обезьяна может знать какую-либо из таких систем, а может и не знать. Глухонемые, например, до XIX века не знали, и сейчас часто не знают. Что, кстати, не исключает для них возможность воспринимать и передавать информацию, а только осложняет задачу. Ведь, помимо условных знаков есть ещё и интуитивно понятные жесты, мимика. В природе обезьяны обходятся ими, а язык себе не придумывают.

Связь языка с мышлением, таким образом, односторонняя. Для овладения системой условных сигналов и её применения мышление необходимо. Обратное же, разумеется, неверно.

Владение речью упрощает обучение, ибо речь и требуется для передачи и получения информации. Но никак не связано со способностью к обработке информации.

Еще раз, обезьяна мыслит на уровне наглядно действенного мыщления

Нет, конечно. Где вы взяли такую глупость? Это исключено по очевидной причине: наглядно-действенное мышление исключает владение речью, и в особенности применение в оной речи самостоятельно изобретённых ругательств.

Использование языка, состоящего на минуточку из слов, обозначающих понятия, в том числе и абстрактные, без понятнийного мышления невозможно.