Обсуждение опытов Майкельсона

[Полковник]

Для Полковник


Эта самая интерференция возникает не от одного луча, а от двух... бестолочь...
А разность фаз определяется геометрическими размерами интерферометра...
неучь...

В неподвижной среде, путь пройденный волной до зеркала и обратно всегда одинаков. По этому, независимо ни от чего на свете (от размера прибора в особенности), в каждый момент времени волна будет возвращаться в той же фазе, что и ушла. И туда и обратно она уложится на пройденном пути равное количество раз.

Уложится - но интерференция не возникает от ОДНОЙ волны!!! Только дремучий невежда будет такое утверждать, как и то, что фаза не зависит от размеров интерферометра... особенно это - ведь размеры определяют путь, пройденный волной, и следовательно в какой фазе она придёт к приёмнику. А интерференция -> разность фаз, но не тех, которые вы думаете: начальной и конечной, а фаз ДВУХ волн, встречающихся в определённой точке.

Попробую вам объяснить на пальцах, но если вы и этого не поймёте, то я не знаю что ещё с вами делать, тогда сдаюсь, ибо объяснить вам что-то считаю невозможным:

Да, конечно, даже сами ваши попытки «объяснять» то, чего вы, по невежеству, не способны понять сами (причем, в самом примитивном изложении), - смехотворны по сути.

В подвижной среде, относительно нее путь пройденный до зеркала не будет равен пути пройденному назад от зеркала. Эти два пути будут кратны с/(c+v) и c/(c-v). По этому, волна «уложится» на упомянутых отрезках разное количество раз. И в любой момент времени фаза на выходе будет не равна фазе на входе. Возникнет эта самая интерференция.

... и если в этой точке фаза хоть одной волны изменится, то изменится и интерференционная картина, - поэтому мы рассматриваем только одну волну, просто для удобства, чтобы не загромождать.

В подвижной среде, при неподвижном приёмнике и подвижном приёмнике, фаза на приёмнике будет равна (S +- Vt)/C
Наоборот, когда источник неподвижен, а приёмник перемещается - то же самое.
А когда источник и приёмник представляют собой одну систему, то фаза на приёмнике будет равна (S + Vt - Vt)/C - как вы легко можете убедится на опыте с железной дорогой:

Имеется локомотив с гудком(=источник), прямолинейный ж/д путь, мотодрезина с человечеком и аппаратурой.
1. локомотив и дрезина стоят на расстоянии S друг от друга, локомотив гудит, аппаратура дрезины регистрирует волну с фазой S/C
2. локомотив едет к дрезине со скоростью V. аппаратура дрезины регистрирует волну с фазой (S-Vt)/C и большей частотой(величина нас пока не интересует)
3. Локомотив стоит, а дрезина удаляется со скоростью V. аппаратура дрезины регистрирует волну с фазой (S+Vt)/C и меньшей частотой
4. И локомотив и дрезина движутся в одну сторону со скоростью V. аппаратура дрезины регистрирует волну с фазой S/C с исходной частотой.

Да, волна в случаях 2,3 и 4 будет проходить другой путь, но и сама волна будет уже другой. В случае 4 и фазовый и частотный сдвиги, которые происходят из-за движения источника в среде, будут полностью компенсироваться точно такими-же сдвигами, происходящими из-за движения приёмника в той-же самой среде. И эти сдвиги, как можно увидеть, будут одинаковы по значению и разные по знаку, вследствии чего компенсируются.

Хорошо фаза на приёмнике будет равна среднему арифметическому фаз, которая излучается источником и которая приёмником принимается
((S-Vt)/C + (S+Vt)/C)/2

Не будет, конечно. Посмотрите хотя бы на размерность.

Фаза на приемнике (вернее, сдвиг фазы, - ведь нам интересе он) будет равна W(T1-T2), где, Т1 и Т2 время пути «туда» и «обратно» соответственно. Для неподвижной среды Т1=Т2. Там все ясно. Независимо от S отраженная волна приходит в каждый момент в той же фазе, что и испускается.

Для подвижной среды Т1=S/(c+v), Т2=S/(c-v), таким образом, сдвиг фазы равен WS{1/(c+v)-1/(c-v)}

Что вы суётесь в туда-сюда-обратно... вы ещё с ТУДА не разобрались... Я вам говорю, что при движении ТУДА фаза волны, доходящей до зеркала, будет точно такой-же как и в неподвижной среде, несмотря на разницу путей и времён. А раз так, то и фаза волны идущей обратно, тоже не изменится, ибо для обратного хода источником буде отражающее зеркало, а приёмником полупрозрачное зеркало. Раз волна на источнике будет в той-же фазе, то все вышеприведённые рассуждения действуют и для обратного хода луча - фаза волны в конечной точке будет той-же, что и в неподвижной среде.

Понимаете Рулла - волны будут проходить разный путь и за разное время - это так, НО это ведь РАЗНЫЕ волны - у них разные характеристики! Волна, излученная неподвижным относительно среды, источником, отличается от волны, излученной тем же самым движущимся источником. К тому же ФАЗОВАЯ скорость(самостоятельно выведите из (S +- Vt)/C) ЗАВИСИТ от скорости и направления движения как источника, так и приёмника и в движущихся системах НИКОГДА не равна скорости распространения взаимодействий в среде "С"(собственно скорость волны) - она может как превышать таковую, так и отставать.

- В приведённой мною ссылке автор вовсе не триглодит

Вывод, - автор не просто троглодит, он невероятный идиот и невежда.
[COLOR=black][FONT=Verdana]

Вывод - Рулла сам триглодит.

- Фаза принятой волны от скорости среды не зависит.

Еще один вывод: полноценному человеку не придет в голову, что фаза принятой волны не зависит от скорости среды, ибо эту зависимость легко наблюдать, просто бросив в воду камень.
[COLOR=black][FONT=Verdana]

Просто бросив в воду камень, вы получите систему, в которой и среда и источник волн и приёмник движутся относительно друг друга... соответственно ничего не поймёте!

Фаза принятой волны РАВНА = (S +- Vt) / C, где S - первоначальное расстояние м/д источником и приёмником, V - скорость движения источника/приёмника относительно среды, C - скорость волны в данной среде. t - время, за которое волна дошла от источника до приёмника.
Формула для случая, когда либо источник либо приёмник относительно среды неподвижны и когда вектора движения ист/приёмн и распространения волны совпадают.

- Интерферометр Майкельсона просто не мог измерить фазовый сдвиг в принципе не мог

До сих пор ни одному человеку, имеющему о физике представление ходя бы на уровне 8 класса общеобразовательной школы, не пришло в голову пытаться оспорить способность интерферометра Майкельсона измерить фазовый сдвиг. Ибо его техническая неспособность его не измерить самоочевидна.
[COLOR=black][FONT=Verdana]

До сих пор все нормальные люди, знают, что фазовый сдвиг сопровождается частотным... и те, из нормальных людей, которые ездят в поездах и бывали вблизи ж/д, могут самостоятельно на опыте, убедится в том, что тональность сигнала приближающегося/удаляющегося позда не та же самая, как у стоящего, а в движущемся поезде тональность сигнала полностью та же самая как и у стоящего.
И вот этот практический опыт полностью задвигает как Руллу, так и товарища Эйнштейна, ... ну просто под ниже плинтуса.

- ну и далее со всеми вытекающими

Да, Полковник, выводы относительно вас вытекают самые неутешительные. Подумайте: минимум 500 миллионов детей поняли. Что ж вы один такой тупой7

И вот вы опрашивали 500 миллионов детей? Ну не смешите меня...

И, кстати теперь, если вы всё поняли, - вы можете сами убедиться в том, насколько ОФИЦИАЛЬНАЯ точка зрения бывает БРЕДОВОЙ!!!

Теперь совершенно очевидна неполноценность всякого человека, полагающего, что на основании выловленной в инете статейки он сможет подкопаться под выводы науки. Действительно, только клинический идиот может вообразить, что несуразность, которую смог заметить даже он (!), не была бы замечена никем из миллионов физиков (и, кстати, сотен миллионов школьников). И только настоящий псих мог бы вообразить, что подобное открытии кому-то пришло бы в голову скрывать.

Несуразность эта такова, что на неё просто внимания, ваши долбанные физики, не обращают... хотя вот и не все, как видите.


ПС:
Про принцип Галлилея не забыли? Типа если вы находитесь в прямолинейно и равномерно движущейся системе, то никакими способами незя определить движется она или нет.
Это в полной мере относится и к волнам - ни фазовыми, ни частотными методами невозможно определить движение системы источник-приёмник относительно среды.

ПС2:
... и я уже просил, не пользоваться оформлением, а то задолбался уже считать, где какой тэг начинается и заканчивается...
Русского языка не понимашь - да?... Оно и видно... поди на поезде покатайтеся...

.

[Rulla]

Для Полковник


Уложится - но интерференция не возникает от ОДНОЙ волны!!!

Интерференция в опыте возникает (или не возникает) от двух волн, приходящих в опыте с двух зеркал. Путь от одного из них (предположительно) лежит поперек, а путь от другого вдоль движения среды.

В неподвижной среде, путь пройденный волной до зеркала и обратно всегда одинаков. По этому, независимо ни от чего на свете (от размера прибора в особенности), в каждый момент времени волна будет возвращаться в той же фазе, что и ушла. И туда и обратно она уложится на пройденном пути равное количество раз.

А когда источник и приёмник представляют собой одну систему, то фаза на приёмнике будет равна (S + Vt - Vt)/C

Нас интересует разность фаз на приемнике. Раз уж мы говорим об интерференции. А она будет равна разнице в длине пройденного в среде пути, деленной на длину волны. Либо разнице во времени прохождения волны туда-обратно вдоль и поперек среды

Фаза на приемнике (вернее, сдвиг фазы, - ведь нам интересе он) будет равна W(T1-T2), где, Т1 и Т2 время пути «туда» и «обратно» соответственно. Для неподвижной среды Т1=Т2. Там все ясно. Независимо от S отраженная волна приходит в каждый момент в той же фазе, что и испускается.

Для подвижной среды Т1=S/(c+v), Т2=S/(c-v), таким образом, сдвиг фазы равен WS{1/(c+v)-1/(c-v)}

Имеется локомотив с гудком(=источник)
Волна, излученная неподвижным относительно среды, источником, отличается от волны, излученной тем же самым движущимся источником.

А, вот, локомотив с гудком здесь вообще не при делах. Так как источник и приемник друг относительно друга, как раз, неподвижны. Движется среда.

В подвижной среде, относительно нее путь пройденный до зеркала не будет равен пути пройденному назад от зеркала. Эти два пути будут кратны с/(c+v) и c/(c-v). По этому, волна «уложится» на упомянутых отрезках разное количество раз. И в любой момент времени фаза на выходе будет не равна фазе на входе. Возникнет эта самая интерференция.

Что вы суётесь в туда-сюда-обратно... вы ещё с ТУДА не разобрались...

Не валите с больной головы на здоровую. Это вы не разобрались. Как убедить себя самого, что вы еще не понимаете своей ошибки.

Я вам говорю, что при движении ТУДА фаза волны, доходящей до зеркала, будет точно такой-же как и в неподвижной среде, несмотря на разницу путей и времён.

Нет, конечно. Не будет. Ибо фаза равна WT, а Т у нас, как раз, пропорциональная пути в среде.

Понимаете Рулла - волны будут проходить разный путь и за разное время - это так, НО это ведь РАЗНЫЕ волны - у них разные характеристики!

У них одинаковые характеристики. Масса фотона при отражении не меняется. Таким образом, не меняется и частота волны.

Вывод - Рулла сам триглодит.

Вывод, - автор не просто троглодит, он невероятный идиот и невежда.

Просто бросив в воду камень, вы получите систему, в которой и среда и источник волн и приёмник движутся относительно друг друга...

Нет. Источник волны здесь неподвижен относительно приемника. Как и в опыте с пушкой, стреляющей в бурю.

Еще один вывод: полноценному человеку не придет в голову, что фаза принятой волны не зависит от скорости среды, ибо эту зависимость легко наблюдать, просто бросив в воду камень.


До сих пор все нормальные люди, знают, что фазовый сдвиг сопровождается частотным...

Но это не имеет никакого отношения к обсуждаемому вопросу. Относительно среды, частота волны не меняется никогда. По этому, ее фаза на приемнике всегда, независимо ни от чего на свете, будет равна пройденному в среде расстоянию, деленному на длину волны.

До сих пор ни одному человеку, имеющему о физике представление ходя бы на уровне 8 класса общеобразовательной школы, не пришло в голову пытаться оспорить способность интерферометра Майкельсона измерить фазовый сдвиг. Ибо его техническая неспособность его не измерить самоочевидна.


И вот вы опрашивали 500 миллионов детей? Ну не смешите меня...

Учителя опрашивали.

Да, Полковник, выводы относительно вас вытекают самые неутешительные. Подумайте: минимум 500 миллионов детей поняли. Что ж вы один такой тупой7


Несуразность эта такова, что на неё просто внимания, ваши долбанные физики, не обращают... хотя вот и не все, как видите.

Теперь совершенно очевидна неполноценность всякого человека, полагающего, что на основании выловленной в инете статейки он сможет подкопаться под выводы науки. Действительно, только клинический идиот может вообразить, что несуразность, которую смог заметить даже он (!), не была бы замечена никем из миллионов физиков (и, кстати, сотен миллионов школьников). И только настоящий псих мог бы вообразить, что подобное открытии кому-то пришло бы в голову скрывать.

Про принцип Галлилея не забыли? Типа если вы находитесь в прямолинейно и равномерно движущейся системе, то никакими способами незя определить движется она или нет.

Кстати, если она движется в среде, - то очень легко можно. По сопротивлению этой самой среды.

Это в полной мере относится и к волнам - ни фазовыми, ни частотными методами невозможно определить движение системы источник-приёмник относительно среды.

Это, вообще, элементарно определить. Возьмите хоть опыт Майкельсона. Хотя, это и очень сложный способ, - только для света.

... и я уже просил, не пользоваться оформлением

А я отказал в просьбе.

[Полковник]

Рулла:
1.

По этому, независимо ни от чего на свете (от размера прибора в особенности), в каждый момент времени волна будет возвращаться в той же фазе, что и ушла.

2.

мы говорим об интерференции. А она будет равна разнице в длине пройденного в среде пути, деленной на длину волны.

3.

Фаза на приемнике (вернее, сдвиг фазы, - ведь нам интересе он) будет равна W(T1-T2), где, Т1 и Т2 время пути «туда» и «обратно» соответственно. Для неподвижной среды Т1=Т2. Там все ясно.

4.

Независимо от S отраженная волна приходит в каждый момент в той же фазе, что и испускается.

Вы сами-то понимаете, то, что пишете??? Вижу, что НЕТ:

1. Ну измените расстояние между источником и приёмником на четверть длины волны как изменится фаза на приёмнике?
2. Интерференция ничему не равна. Интерференция это явление, которое заключается в складывании энергии(амплитуд колебаний среды) двух волн в точке наблюдения. Энергия зависит от фазы, поэтому интерференционный сдвиг полностью определяется фазовым сдвигом и ничем более.
4. Измените расстояние на четверть волны разве волна будет приниматься в той же фазе?
Волна вообще может приниматься в совершенно любой фазе это совершенно пофигу. Нас интересует как фаза на приёмнике зависит от движения системы источник-приёмник относительно среды.
3. Фаза на приёмнике будет, как вы справедливо заметили, зависеть от времени нахождения волны в пути. То есть S/C (ну там ещё на периоды её поделить) Если же приёмник движется, то совершенно очевидно, что путь у волны изменится (S +- Vt) / C То же самое касается и источника волн.

А, вот, локомотив с гудком здесь вообще не при делах. Так как источник и приемник друг относительно друга, как раз, неподвижны. Движется среда.

Совершенно при делах ибо без разницы что относительно чего движется: среда относительно системы или система относительно среды.

В подвижной среде, относительно нее путь пройденный до зеркала не будет равен пути пройденному назад от зеркала.

Истинно так. Но мы рассматриваем систему «источник-приёмник» движущуюся в среде в одну сторону. Если источник сам по себе в среде движется, то относительно удалённой по ходу движения точки в среде( неподвижный приёмник) расстояние, проходимое волной, уменьшится на величину Vt, соответственно и фаза изменится.
Если приёмник сам по себе будет двигаться в среде, то относительно точки излучения принимаемой волны(неподвижный источник) волна пройдёт путь, увеличенный на величину Vt, с соответствующим изменением фазы
Если вся система «источник-приёмник» движется , то как вы можете видеть, волна будет проходить путь равный S Vt + Vt = S, т.е. соответствующий расстоянию между источником и приёмником.

Прим: Это относится к фазовой скорости, а не к скорости распространения взаимодействия в среде.

Это вы не разобрались. Как убедить себя самого, что вы еще не понимаете своей ошибки.

Вот вы можете объяснить где в предыдущем рассуждении ошибка, и почему в движущемся поезде тональность сигнала ничем не отличается от таковой же в случае, когда поезд стоит???

Нет, конечно. Не будет. Ибо фаза равна WT, а Т у нас, как раз, пропорциональная пути в среде.

Да, время пропорционально пути в среде. НО W зависит от относительной скорости движения среды и источника/приёмника. Другими словами, движущийся источник излучает волну с ДРУГОЙ частотой. А движущийся приёмник принимает волну тоже с ДРУГОЙ частотой. Вы можете в школьном учебнике посмотреть КАК зависит частота от скорости этого движения так называемый эффект Доплера.
Само расстояние, также зависит от скорости приёмника.

Поэтому в сумме никакого фазового сдвига НЕТ! Вы считаете частоту неизменной а это НЕ ТАК = она МЕНЯЕТСЯ. Частота волны в среде НЕ СООТВЕТСТВУЕТ частоте, регистрируемой приёмником.

У них одинаковые характеристики. Масса фотона при отражении не меняется. Таким образом, не меняется и частота волны.

При отражении НЕТ. Частота МЕНЯЕТСЯ при ИЗЛУЧЕНИИ и(или) ПРИЁМЕ!!!

Если приёмник движется, то принимаемая частота не соответствует частоте в среде, если приёмник неподвижен это эффект Доплера.

То же самое касается и фаз.

Как и в опыте с пушкой, стреляющей в бурю.

Кстати вы услышите звук выстрела в другой тональности? Выше или ниже? Нет? Дак при чём тут тогда фазовый сдвиг???

полноценному человеку не придет в голову, что фаза принятой волны не зависит от скорости среды, ибо эту зависимость легко наблюдать

Вот! Я рад что вы, наконец-то поняли, что фазовая скорость зависит от скорости движения источника/приёмника.

Теперь вам осталось понять, что суммарный фазовый сдвиг, в случае одинакового движения источника и приёмника, равен нулю.

Но это не имеет никакого отношения к обсуждаемому вопросу. Относительно среды, частота волны не меняется никогда.

Имеет: фаза равна частота умножить на время. А частота в среде не меняется конечно частота меняется при излучении и при приёме.

Вам осталось понять, что движущийся источник с частотой 5 кГц, будет излучать, к примеру, 5.5 кГц. То есть в среде уже не будет частоты источника. А при приёме, если приёмник движется вместе с источником, - произойдёт обратное преобразование, в результате приёмник примет вместо 5.5 кГц, всего лишь 5.

Что ж вы один такой тупой7

Полагаю, что в результате нашей беседы вы всё-же поймёте, что взаимные фазовые сдвиги друг друга компенсируют, поэтому определить движение системы в среде с помощью фазовых и частотных методов просто невозможно.

Кстати, если она движется в среде, - то очень легко можно. По сопротивлению этой самой среды.

Офигеть? А с чем и как это сопротивление сравнивать???

О сопротивлении эфира можно судить по «старению света» - это уже давно известно.

.

[Rulla]

Для Полковник


Вы сами-то понимаете, то, что пишете???

Я понимаю. Вы тоже имеете шанс. Если будете читать внимательно.

1. Ну измените расстояние между источником и приёмником на четверть длины волны как изменится фаза на приёмнике?

Учитывая, что он совмещен с источником (принимает свой же отраженный сигнал) никак. Независимо ни от чего на свете (от размера прибора в особенности), в каждый момент времени волна будет возвращаться в той же фазе, что и ушла.

2. Интерференция ничему не равна.

Согласен. Выражение неудачно.

3. Фаза на приёмнике будет, как вы справедливо заметили, зависеть от времени нахождения волны в пути. То есть S/C

Фаза на приемнике (вернее, сдвиг фазы, - ведь нам интересе он) будет равна W(T1-T2), где, Т1 и Т2 время пути «туда» и «обратно» соответственно. Для неподвижной среды Т1=Т2. Там все ясно.

4. Измените расстояние на четверть волны разве волна будет приниматься в той же фазе?

См 1. И учитывайте особенности отражения. Оно в буквальном смысле зеркально.

Можете, если вам проще, представить пароходик. Вот, он вертит колесом в одну сторону, - неважно, сколько накрутил, - но потом завертел колесо назад (такой у нас безинерциальный пароходик).

Без течения к пристани он вернется с той же фазой колеса, независимо от пути. Ибо путь туда-обратно он проделает равный: 11310.773 раза провернет вперед, - столько же и назад. Колесо вернется в исходное положение вместе с судном.

Но с течением, он вернется с другой фазой колеса. Ибо путь будет разный.

Кстати, наблюдатель на берегу, сможет видеть «доплеровский сдвиг» частоты вращения колеса в зависимости от течения, и убедиться, что к той фазе, с которой пароходик покидает пристань и возвращается к ней, этот эффект не имеет отношения.

Угу, да когда пароходик гребет против течения, наблюдателю будет казаться, что он вертит колесом почти на одном месте (с «длиной волны» 3 м на оборот), а когда идет по течению, «длина волны» увеличится, допустим, до 7 м Но то, ведь, относительно берега. Именно по этому, на равной дистанции (относительно берега расстояние между пристанями не меняется) и возникнет «разность фаз». Дистанция одна, а длина волны разная.

У вас, Полковник, в каком-то маразме эти эффекты взаимоуничтожаются. Хотя, относительно фиксированной пары источник-приемник в движущейся среде или изменится длина волны, или (что то же самое) при той же длине волны изменится путь. По этому, изменится и фаза.

Совершенно при делах ибо без разницы что относительно чего движется: среда относительно системы или система относительно среды.

.Так Для тупых. Да! Без разницы движется ли среда относительно системы источник-приемник, или система относительно среды. Но далеко не без разницы, движутся ли составляющие систему объекты (источник и приемник) друг относительно друга.

А, вот, локомотив с гудком здесь вообще не при делах. Так как источник и приемник друг относительно друга, как раз, неподвижны. Движется среда.

Истинно так. Но мы рассматриваем систему «источник-приёмник» движущуюся в среде в одну сторону. Если источник сам по себе в среде движется, то относительно удалённой по ходу движения точки в среде ( неподвижный приёмник) расстояние, проходимое волной, уменьшится на величину Vt

Полковник Если у вас (ну, вдруг!) есть автомобиль, то там упрощенное управление: только одна педаль, и та тормоз.

Вспомните, задачу про пароходик, который гребет вверх и вниз по течению. Пройденное расстояние по и против течения будет равно Sc/(c+v) и Sc/(c-v). Это реально задачка для из третьего класса, - самолет летящий по замкнутому контуру будет задержан ветром независимо от его направления. Возвращаясь по ветру он не отыграет то время, которое потерял, двигаясь против ветра. Так как со сниженной скоростью он летит дольше, чем с увеличенной.

Вот вы можете объяснить где в предыдущем рассуждении ошибка

Раз объяснил, значит могу.
Но вы же требуете другого.
Хотите, чтобы я объяснил так, что вы бы не смогли не понять этого, даже если будете очень стараться. Что бы я сломил, так сказать, ваше бешенное торможение.

и почему в движущемся поезде тональность сигнала ничем не отличается от таковой же в случае, когда поезд стоит???

А почему она должна быть другой? Именно такой и должна быть, раз источник (тепловоз) и приемник (пассажир) неподвижны друг относительно друга.

Вот, время, через которое пассажир в последнем вагоне услышит сигнал, будет другим. И фаза колебания, скажем, через 1 сек после начала гудка (по часам тепловоза или пассажира, неважно), будет другой. Пассажир услышит его раньше и в контрольный срок фаза будет другой.

Длина волны не изменится, но изменится расстояние, которое она пройдет по воздуху до слушателя.

Да, время пропорционально пути в среде. НО W зависит от относительной скорости движения среды и источника/приёмника.

В том то и дело, что не зависит. Вы сами с радостью отмечали выше, что тональность сигнала не изменится, если поезд поедет. Частота останется константой, так как для источника длина волны возрастет (пока он ее испустит, сам сдвинется, и второй гребень окажется дальше), а для приемника снова сократится, так как из-за движения навстречу среде, он быстрее пройдет расстояние между двумя гребнями. Вот здесь эффект взаимоуничтожится.

Понимаете (шучу)? Ошибка ваша и автора именно в этом. Это относительно неподвижного наблюдателя, «слушающего» движущийся источник возникает доплеровский эффект. Внутри движущейся пары он не наблюдается. Но налюдается совсем другой эффект: изменение пути/времени прохождения сигнала, а значит и фазы на приемнике в каждый момент времени.

[Полковник]

Рулла:

А, вот, локомотив с гудком здесь вообще не при делах. Так как источник и приемник друг относительно друга, как раз, неподвижны. Движется среда.

Вы находитесь в последнем вагоне поезда, а гудок в начале состава, на локомотиве. Так вот, когда поезд едет прямолинейно и равномерно и когда он стоит вы будете слышать один и тот-же тон сигнала.

То есть частота не меняется. А частота это показатель фазовой скорости.

Вот возьмите лист бумаги и нарисуйте синусоиду пусть это будет волна, распространяющаяся в среде. Теперь проведите вертикальный отрезок это будет приёмник. Теперь двигайте эту синусоиду, ну например, вправо. С какой частотой будет приёмник принимать фронты волн с одинаковой фазой? Правильно = C/L, где С скорость распространения взаимодействий в среде а L длина волны. В этом случае фазовая скорость будет равна скорости волны «С». Теперь пусть приёмник движется по ходу распространения волны с какой частотой будет он принимать однофазовые фронты волны? Вот = (С-V)/L, и фазовая скорость уменьшится на величину скорости приёмника = C-V.
Таким образом фазовая скорость зависит от скорости источника/приёмника и находится тупым векторным сложением скоростей. А это значит, что для системы источник-приёмник, движущейся в среде(или наоборот неподвижных, а среда движется) фазовая скорость излученной волны будет (С+V), а принятая приёмником будет (C+V)-V = C. То есть ни частотным ни фазовым методом невозможно определить прямолинейное и равномерное движение системы относительно среды.

Аналогичные рассуждения и для двухходовой системы.

Экспериментальное подтверждение неподвижный и движущийся поезд.

Пожалуйста, возражения по существу, - только прошу без употребления эпитетов.

.

[Полковник]

Вспомните, задачу про пароходик, который гребет вверх и вниз по течению. Пройденное расстояние по и против течения будет равно Sc/(c+v) и Sc/(c-v). Это реально задачка для из третьего класса, - самолет летящий по замкнутому контуру будет задержан ветром независимо от его направления. Возвращаясь по ветру он не отыграет то время, которое потерял, двигаясь против ветра. Так как со сниженной скоростью он летит дольше, чем с увеличенной.

А волна это что - самолётик? Волна разве является материальным объектом? Да нет - таким объектом является среда. А волна - это распространение энергии в этой среде.

Что касается фазовой скорости - то вы наверное знакомы с явлением опережения/запаздывания фазы в электрических цепях, содержащих ёмкости и индуктивности? Если знакомы и вас это не удивляет, то почему тогда вы удивляетесь опережению/запаздыванию фазы у волны, распространяющейся в среде? Это явления одного порядка и аналогию с электрической цепью вполне корректно провести. - Займитесь, может и поймёте о чём я вам тут толкую.

.

[Полковник]

В том то и дело, что не зависит. Вы сами с радостью отмечали выше, что тональность сигнала не изменится, если поезд поедет. Частота останется константой, так как для источника длина волны возрастет (пока он ее испустит, сам сдвинется, и второй гребень окажется дальше), а для приемника снова сократится, так как из-за движения навстречу среде, он быстрее пройдет расстояние между двумя гребнями. Вот здесь эффект взаимоуничтожится.

Вот видите - вы оказывается понимаете такие простые вещи.

Понимаете (шучу)? Ошибка ваша и автора именно в этом. Это относительно неподвижного наблюдателя, «слушающего» движущийся источник возникает доплеровский эффект. Внутри движущейся пары он не наблюдается. Но налюдается совсем другой эффект: изменение пути/времени прохождения сигнала, а значит и фазы на приемнике в каждый момент времени.

В том-то и дело, что фаза ведёт себя абсолютно так-же как и частота!
При излучении опережает, а при приёме запаздывает, или наоборот, в зависимоти от направления движения. Вы нарисуйте один период синусоиды и проанализируйте как поведут себя фазы, если приёмник и источник начать по этой синусоиде двигать...

.

[Полковник]

Вот, время, через которое пассажир в последнем вагоне услышит сигнал, будет другим. И фаза колебания, скажем, через 1 сек после начала гудка (по часам тепловоза или пассажира, неважно), будет другой. Пассажир услышит его раньше и в контрольный срок фаза будет другой.

А - я кажется понял, в чём ваша ошибка...

Рулла - а контрольный то срок будет ДРУГОЙ!
Ведь мы смотрим на тот момент, когда излученная волна дойдёт до приёмника.

Я ж вам говорил, что надо всё считать, только относительно ОДНОЙ системы отсчёта. А вы считаете одни величины относительно среды, а другие - относительно системы ист/приёмн - это же неверно.

.

[Newshin]

А - я кажется понял, в чём ваша ошибка...

Рулла - а контрольный то срок будет ДРУГОЙ!
Ведь мы смотрим на тот момент, когда излученная волна дойдёт до приёмника.

Я ж вам говорил, что надо всё считать, только относительно ОДНОЙ системы отсчёта. А вы считаете одни величины относительно среды, а другие - относительно системы ист/приёмн - это же неверно.

.

Здравствуйте дорогие друзья расскажите пожалуйста немножко о солитонах и их природе, потому что есть мнение что существует плавный переход между частицей и волной-солитон.

А также если возможно о свойствах вакуума, потому что как мне известно вакуум является причиною ограничения скорости(световой)

http://www.evangelie.ru/forum/t49739.html

[Rulla]

Для Полковник


Вы находитесь в последнем вагоне поезда, а гудок в начале состава, на локомотиве. Так вот, когда поезд едет прямолинейно и равномерно и когда он стоит вы будете слышать один и тот-же тон сигнала.

А почему он должен быть другим? Именно таким и должен быть, раз источник (тепловоз) и приемник (пассажир) неподвижны друг относительно друга.

Вот, время, через которое пассажир в последнем вагоне услышит сигнал, будет другим. И фаза колебания, скажем, через 1 сек после начала гудка (по часам тепловоза или пассажира, неважно), будет другой. Пассажир услышит его раньше и в контрольный срок фаза будет другой.

То есть частота не меняется.

Длина волны не изменится, но изменится расстояние, которое она пройдет по воздуху до слушателя.


А частота это показатель фазовой скорости.

Нет. Частота это только частота. Количество колебаний в секунду. Со скоростью она связана только при постоянстве скорости распространения сигнала. А в подвижной среде у нас это условие не выполняется. При равной частоте, длина волны (и расстояние на которое волна распространится относительно неподвижных ориентиров) будет зависеть от движения среды.

Экспериментальное подтверждение неподвижный и движущийся поезд.

Именно. Поезд как нельзя лучше высвечивает вашу ошибку. Ведь, вы утверждали, что изменение частоты компенсирует изменение времени прохождения сигнала. Помните фаза = WT?

Теперь вы видите, что изменение W не сможет компенсировать другое Т в движущейся среде. Потому, что для неподвижных друг относительно друга источника и приемника, в движущейся среде W не изменится.

Можете, если вам проще, представить пароходик. Вот, он вертит колесом в одну сторону, - неважно, сколько накрутил, - но потом завертел колесо назад (такой у нас безинерциальный пароходик).

Без течения к пристани он вернется с той же фазой колеса, независимо от пути. Ибо путь туда-обратно он проделает равный: 11310.773 раза провернет вперед, - столько же и назад. Колесо вернется в исходное положение вместе с судном.

Но с течением, он вернется с другой фазой колеса. Ибо путь будет разный.

Кстати, наблюдатель на берегу, сможет видеть «доплеровский сдвиг» частоты вращения колеса в зависимости от течения, и убедиться, что к той фазе, с которой пароходик покидает пристань и возвращается к ней, этот эффект не имеет отношения.

Угу, да когда пароходик гребет против течения, наблюдателю будет казаться, что он вертит колесом почти на одном месте (с «длиной волны» 3 м на оборот), а когда идет по течению, «длина волны» увеличится, допустим, до 7 м Но то, ведь, относительно берега. Именно по этому, на равной дистанции (относительно берега расстояние между пристанями не меняется) и возникнет «разность фаз». Дистанция одна, а длина волны разная.

А волна - это распространение энергии в этой среде.

И что?

Рулла - а контрольный то срок будет ДРУГОЙ!

Контрольный срок будет тот же. Так как в опыте Майкельсона сравнивается фаза сигнала идущего (предположительно) поперек и вдоль среды.

Кроме того, контрольный срок имел отношение к случаю с паровозом. В опыте как мы уже обсуждали, волна не будет дружить сама с собой. Без движения среды фаза на источнике/приемнике всегда будет совпадать с фазой отраженной и вернувшейся волны, а с движением всегда будет другой, так как путь будет пройден разный.

[Полковник]

Вот, время, через которое пассажир в последнем вагоне услышит сигнал, будет другим. И фаза колебания, скажем, через 1 сек после начала гудка (по часам тепловоза или пассажира, неважно), будет другой. Пассажир услышит его раньше и в контрольный срок фаза будет другой.

При чём тут 1 сек? Допустим, что при неподвижном поезде пассажир услышит гудок через 1 сек. А в движущемся поезде - через 0.9 сек. Но нас-то интересует момент, когда излученное источником колебание достигнет приёмника. То есть когда поезд движется, то волна пассажиром начинает приниматься не через 1 сек, а через 0.9 сек - вот это и есть контрольный срок. Через 0.9 сек, в подвижной среде, фаза принятой волны будет такой-же как и через 1 сек в неподвижной среде.
Ясен пень, что во втором случае через 1 сек фаза не будет совпадать уже - волна-то улетит уже от контрольной точки дальше... как же мы её там будем регистрировать?

Значение имеет только это. В какой фазе излученная волна примется приёмником.

.

[Полковник]

Именно. Поезд как нельзя лучше высвечивает вашу ошибку. Ведь, вы утверждали, что изменение частоты компенсирует изменение времени прохождения сигнала. Помните фаза = WT?

Теперь вы видите, что изменение W не сможет компенсировать другое Т в движущейся среде. Потому, что для неподвижных друг относительно друга источника и приемника, в движущейся среде W не изменится.

Рулла - ну вы просто откройте учебник и напишите уравнения для фазовой и групповой скоростей при одинарном проходе луча в движущейся относительно ист/приёмн среде. И вы увидите, что эти скорости НЕ СОВПАДАЮТ.

Как раз таки частота относительно среды меняется - время меньше, а частота больше - именно поэтому фаза и остаётся неизменной.

.

[Rulla]

Для Полковник


При чём тут 1 сек?

Ни при чем. Можете взять любой временной отрезок.

Допустим, что при неподвижном поезде пассажир услышит гудок через 1 сек. А в движущемся поезде - через 0.9 сек.

И, в момент времени, скажем, 2.74 сек с момента подачи гудка, фаза на приемнике будет разной.

Кроме того, контрольный срок имел отношение к случаю с паровозом. В опыте как мы уже обсуждали, волна не будет дружить сама с собой. Без движения среды фаза на источнике/приемнике всегда будет совпадать с фазой отраженной и вернувшейся волны, а с движением всегда будет другой, так как путь будет пройден разный.

Но нас-то интересует момент, когда излученное источником колебание достигнет приёмника.

В опыте Майкельсона сравнивается фаза сигнала идущего (предположительно) поперек и вдоль среды. Да. В случае распространения света в подвижной среде, два этих сигнала достигнут приемника в разное время, и постоянно будут находиться в разной фазе.

Рулла - ну вы просто откройте учебник и напишите уравнения для фазовой и групповой скоростей

Именно. Поезд как нельзя лучше высвечивает вашу ошибку. Ведь, вы утверждали, что изменение частоты компенсирует изменение времени прохождения сигнала. Помните фаза = WT?

Теперь вы видите, что изменение W не сможет компенсировать другое Т в движущейся среде. Потому, что для неподвижных друг относительно друга источника и приемника, в движущейся среде W не изменится.

Как раз таки частота относительно среды меняется

Частота относительно среды не меняется. Как и относительно приемника. Меняется длина волны. Если в процессе испускания волны источник движется против среды, волна будет длиннее на расстояние его смещения. Но время ее испускания (собственно частота) не изменится.

Частота меняется только при доплеровском эффекте. Когда источник движется относительно приемника.

[Полковник]

Частота относительно среды не меняется. Как и относительно приемника. Меняется длина волны. Если в процессе испускания волны источник движется против среды, волна будет длиннее на расстояние его смещения. Но время ее испускания (собственно частота) не изменится.

Всё! Приплыли... эффект Доплера в отстое... Вы сами говорите, что надо всё мерить относительно СРЕДЫ. А помните простую формулу: С=L/T ??? Скорость волны в среде что? Не постоянная разве? Конечно постоянная - зависит только от свойств среды. И вот если длина волны (L) изменилась, то что по вашему произойдёт с частотой (1/T) ???
Если она, по вашему, никак не меняется - то тогда, будьте любезны СКОРОСТЬ ИЗМЕНИТЬ!!!

Всё - не вижу смысла продолжать переливать из пустого в порожнее.

Есть предложение - пусть Рулла бросает сюда последний пост, и тему закрыть... к чёрту...

.

[Rulla]

Для Полковник


Всё! Приплыли... эффект Доплера в отстое... Вы сами говорите, что надо всё мерить относительно СРЕДЫ.

Ну, и вот. Только, в данном случае нет разницы относительно чего.

Частота относительно среды не меняется. Как и относительно приемника. Меняется длина волны.

А помните простую формулу: С=L/T? Скорость волны в среде что? Не постоянная разве?

Постоянная. Но это скорость распространения волны, когда она уже испущена. А, поскольку, источник относительно среды движется, здесь мы имеем эффект Доплера.

Если в процессе испускания волны источник движется против среды, волна будет длиннее на расстояние его смещения. Но время ее испускания (собственно частота) не изменится. L=T(c+v).

Конечно постоянная - зависит только от свойств среды. И вот если длина волны (L) изменилась, то что по вашему произойдёт с частотой (1/T) ???

Длина волны только потому и изменилась, что W неизменна.

Всё - не вижу смысла продолжать переливать из пустого в порожнее.

Конечно, кончайте позориться.

Ну, вот, просто попытайтесь не понять, мне интересно, что здесь вы сумеете «не понять»:

Возвращаемся в гудящий на ходу поезд. Звук распространяется, как снаружи, так и внутри. Снаружи в подвижной среде, внутри по вагонам в неподвижной.

Частота, которую услышит пассажир, в обоих случаях будет одинакова. Это мы выяснили. Но в каждый момент сигналы будут приходить в разной фазе. Так как различаться будет скорость их распространения. Добежав за меньшее время, «наружный» сигнал не успеет сделать столько же колебаний.