Варлам Шаламов

[vit7]

Вы ошибаетесь, это неверная установка. Так называемые "разбойники" - это зелоты или сикарии, причем из тех, кого сейчас называют религиозными сионистами. Они ведь и во время казни продолжают оперировать понятиями "или ты не боишься Бога", какие же это воры? Это патриоты своей родины, люди, которые искали Царства Божьего, но некошерными путями. Присвоив себе суд, они сами оказались осуждены. Первый из них так и не понял, что сработал закон мироздания "око за око", т.е. не поверил Моисею, а второй поверил.

ЗЫ. Чтобы не оставалось сомнений я напомню, что уголовное право было в руках синедриона, а римляне брали лишь тех, кто выступал против империи. Воры и бытовые убийцы - это не компетенция прокуратора, для этого есть местная администрация. Так была устроена Римская империя.

Верно . Если это внесет хоть толику в ясность буду рад. Собственно, слово "разбойник" ( греч. лестес) означает мятежник. Эти люди боролись с римскими оккупантами Иудеи. Это были герои народа, недаром их главаря Варавву народ требовал освободить вместо Христа.
И Христос, кстати, казнился с этими разбойниками по одной статье
"...ни ли́ ты́ бои́шися Бога, я́ко въ том же осужденъ еси́" (Лук .23:40)

Итак, разбойник, распятый рядом со Христом, не был убийцей и негодяем.
Это был неверно понимающий способы борьбы с оккупантами верный сын израильского народа; человек, взявший оружие в руки именно в связи с глубокой самоотверженной верой.

Таким же (мятежником) был Симон ,в последствии примкнувший к ученикам Иисуса,и ставший в последствии Апостолом ,по прозвищу Кананит (ревнитель)

Апостол Лука называет его по гречески -Зилот, что в принципе обозначает то же самое что и Кананит.

Церковное предание говорит что Симон был сводным братом (по Иосифу) Иисуса Христа и это у Симона на свадьбе в Кане, Господь перетворил воду в вино.*

[shlahani]

Верно . Если это внесет хоть толику в ясность буду рад. Собственно, слово "разбойник" ( греч. лестес) означает мятежник. Эти люди боролись с римскими оккупантами Иудеи. Это были герои народа, недаром их главаря Варавву народ требовал освободить вместо Христа.
И Христос, кстати, казнился с этими разбойниками по одной статье
"...ни ли́ ты́ бои́шися Бога, я́ко въ том же осужденъ еси́" (Лук .23:40)

Итак, разбойник, распятый рядом со Христом, не был убийцей и негодяем.
Это был неверно понимающий способы борьбы с оккупантами верный сын израильского народа; человек, взявший оружие в руки именно в связи с глубокой самоотверженной верой.

Таким же (мятежником) был Симон ,в последствии примкнувший к ученикам Иисуса,и ставший в последствии Апостолом ,по прозвищу Кананит (ревнитель)

Апостол Лука называет его по гречески -Зилот, что в принципе обозначает то же самое что и Кананит.

Церковное предание говорит что Симон был сводным братом (по Иосифу) Иисуса Христа и это у Симона на свадьбе в Кане, Господь перетворил воду в вино.*

vit7, здраво Вы это поворачиваете наше обсуждение. Что может быть полезней обращения к оригиналу?
Действительно, Матфей и Марк называют людей, с которыми распят Иисус, словом λῃστής
В переводе на русский это означает "разбойник, грабитель, бандит".
Я посмотрел, где ещё это слово встречается в Новом Завете и не нашёл там других значений. Везде имеется в виду именно то, что имеется, а не то, что желалось бы некоторым неумеренным ревнителям отеческим преданий.

Издательство «Библеист.» Библейская Симфония с еврейским и греческим словарем.

Лукавство и лицемерие Вашей и kirilioukа позиций заключается в следующем: если бы евангелисты действительно подразумевали под разбойниками благородных карбонариев, то не стали бы в греческом тексте для Симона давать слово Ζηλωτής, а для разбойника - слово λῃστής.
Во-вторых, что мешало евангелистам сделать примечание наподобие того, что тут сделал kiriliouk? Это-де были не простые разбойники, а золотые зелоты-патриоты и далее по его тексту.
По его тексту, kirilioukа, оно может, так и есть. Но не по тексту Матфея.
Матфей и Марк употребляют слово λῃστής, которое означает именно что разбойника, бандита, гангстера, мафиози, убийцу, рекэтира.
Лука употребляет для этих лиц слово "злодей".
Только один Иоанн дипломатично выражается "двое других". Только Иоанна вы оба могли бы привлечь для создания ваших фантастическо-лингвистических теорий.
Но даже не в этом дело, ревнители вы мои неудачные.
Иисус, как известно, выполнил все предыдущие пророчества о Христе, чем и свидетельствовал о себе, собственно, что он и есть Христос.
Пророки говорили, что Христос должен будет причислен к злодеям.
И когда Иисуса распяли вместе с разбойникам, именно этот факт и стал исполнением пророчества о причислении Христа к злодеям.
Если бы Иисус был причислен к благородным борцам за свободу Израиля, он не исполнил бы пророчество о причислении к злодеям!

[Смирна]

Смирна, вот в этом и разница между Иисусом и Шаламовым.
Шаламов подробно описывает злодеяния разбойников, отказывая им в рае, а Иисус просто обещает взять разбойника с собой в рай.

Вы считаете (отворачиваясь от Шаламова), что "ни за что" Иисус "берёт" разбойника с Собою?

А насчёт смысла слово "разбойник" или грабитель: есть ли в этом СУТЬ?
Не достаточно ЛИ того, что он оказался ЛЮДЬМИ приговорённым к смерти?
..грешными людьми к СМЕРТИ.

...рядом с безгрешным Христом.

Нет?

[kiriliouk]

что мешало евангелистам сделать примечание наподобие того, что тут сделал kiriliouk? Это-де были не простые разбойники, а золотые зелоты-патриоты и далее по его тексту.

А что помешало Вам быть уверенным, что это были воры? Как Вам, живущим ныне, это видится само собой разумеющимся, так и евангелистам казалось само собой разумеющимся что римская администрация казнит только зелотов и сикариев. Вот только Вы живете в не-евангельских временах, поэтому не следует подходить к оценке тех событий со своей меркой.

Впрочем, не имею нужды что-то доказывать. Кому интересно, тот услышит.

[shlahani]

А что помешало Вам быть уверенным, что это были воры? Как Вам, живущим ныне, это видится само собой разумеющимся, так и евангелистам казалось само собой разумеющимся что римская администрация казнит только зелотов и сикариев. Вот только Вы живете в не-евангельских временах, поэтому не следует подходить к оценке тех событий со своей меркой.

Впрочем, не имею нужды что-то доказывать. Кому интересно, тот услышит.

kiriliouk, библия вполне способна объяснить сама себя, без тех сведений, которые Вы с vit7 здесь привели.

Издательство «Библеист.» Библейская Симфония с еврейским и греческим словарем.

Если бы Вы посмотрели эту мою ссылку (которая представляет собой и не симфонию даже, а обычный текст библии, каждое слово в котором можно посмотреть в переводе с греческого или с иврита), то увидели бы, к примеру, что Лука называет словом λῃστής (разбойник) тех людей, которые избили и ограбили человека, шедшего из Иерусалима в Иерихон, и которому не оказали помощи священник и левит, а помог самарянин. Причём находился этот самый человек при смерти.
(Причём не Лука называет их разбойниками, а сам Иисус. Или Вы считаете, что Иисус рассказывает тут притчу про благородную борьбу зелотов за свободу?)
Вы бы могли тогда задуматься, как мог бы зелот или другой какой благородный борец за свободу заниматься разбоем.
Но Вам это, судя по всему, неинтересно. Вам библия неинтересна, а интересны Вам Ваши теории и учения. Небиблейские.

[vit7]

vit7, здраво Вы это поворачиваете наше обсуждение.////////
Если бы Иисус был причислен к благородным борцам за свободу Израиля, он не исполнил бы пророчество о причислении к злодеям!

Историческое.... "бла-бла" известно давненько. Конкретно по теме-каноны и догмы- в чем не согласие в вашей сектой?

[shlahani]

Историческое.... "бла-бла" известно давненько. Конкретно по теме-каноны и догмы- в чем не согласие в вашей сектой?

vit7, Вы украинец?

[kapitu]

Но мало кто поднимал вопрос о том, что вообще-то пытать людей в монастырях начали отнюдь не коммунисты. В монастырях ведь всегда пытали людей, причём мы, сторонние наблюдатели, знаем об этих пытках по некоторым немногочисленным свидетельствам, ставших достоянием гласности, а сколько всего было таких фактов, никто точно сказать не может: монастырь ведь сам по себе довольно закрытое учреждение.

Что за свидетельства?

Или: возможно, православие и коммунизм оба не являются христианством, а христианство в чём-то другом состоит?

Вы всё спрашиваете... а сами-то как думаете в чём оно, христианство-то, состоит ?

[shlahani]

Что за свидетельства?

Вы всё спрашиваете... а сами-то как думаете в чём оно, христианство-то, состоит ?

kapitu, "Житие протопопа Аввакума", например.

Христианство состоит в том, что наш господь Иисус Христос был рождён у еврейской девственницы от святого духа, крещён при Иордане у Иоанна Крестителя, проповедовал небесное царство, осуждён синедрионом при Понтии Пилате, распят на кресте, умер, погребён и воскрес на третий день по писанию, явился ученикам, вознёсся в славе на престол справа от Бога-отца.

[kapitu]

kapitu, "Житие протопопа Аввакума", например

А еще что-нибудь? Почитать хочу.

Христианство состоит в том, что наш господь Иисус Христос был рождён у еврейской девственницы от святого духа, крещён при Иордане у Иоанна Крестителя, проповедовал небесное царство, осуждён синедрионом при Понтии Пилате, распят на кресте, умер, погребён и воскрес на третий день по писанию, явился ученикам, вознёсся в славе на престол справа от Бога-отца.

Т.е. христианство для Вас это наименование биографических сочинений?

[shlahani]

А еще что-нибудь? Почитать хочу.

Т.е. христианство для Вас это наименование биографических сочинений?

kapitu, у Аввакума так много свидетельств, что хватит человек на десять-сто.

Христианство для меня - это мой господь Иисус Христос.

[shlahani]

Я дочитал "Очерки преступного мира" Шаламова до конца.
Вновь я отметил эту частую особенность автора повествования: он забывает объяснять нам некоторые детали.
Вот он критикует Чехова, который в своём сахалинском отчёте записал вместо уголовного карточного термина "транспорт с кушем" - "транспорт скушан", и тут же сам пишет про какую-то черёмуху. А что такое черёмуха? неизвестно.
Карфаген-то должен быть разрушен, нет слов. Но как это практически?
Где же это есть государство без преступников?
Вообще-то ведь должны же были ко времени написания его очерков (в 1959 г.) опубликованы хоть какие-то материалы нюрнбергского трибунала, из которых выходит, что в гитлеровской Германии существовала та же самая система концлагерей с властью уголовников.
Капо назывались в Германии уголовники, которые, будучи сами заключёнными, осуществляли власть над остальными.

[shlahani]

Вот ещё на что стоит обратить внимание.
Шаламов в описании уголовного мира даёт такую его характеристику, как отсутствие морали. Для вора в законе не существует ни добра, ни зла. Вся система воспитания воров, согласно Шаламову, основана на презрении к морали и этике, воры гордятся своей способностью жить не так, как законопослушные граждане.
Вам ничего этот тезис не напоминает?
Например, произведение Горького "Челкаш": главный герой Челкаш - это и есть такой вот вор в законе, не подчиняющийся обычным законам Российской империи.
Почему Горький выставил именно вора в законе новым человеком?
Потому что почувствовал, что в ближайшее время именно этот тип личности станет определяющим сначала в России, затем в Италии и Германии, а потом и в Америке. Массовая культура, интересы пролетариата, а точнее - люмпен-пролетариата как раз и принесла с собой новые правила общежития.
Именно поэтому Горький был обречён умиляться чекистами, которые занимались в концлагерях лицемерной "перековкой" воров.
Вся система новой жизни в СССР была так устроена, что невозможно было сохранить нормальную полицию, нормальную жандармерию, нормальный суд, нормальную религиозность - ведь всякая сословность была отменена, снесена. И среднестатистическим гражданином стал такой вот люмпен, готовый на всё, на любую работу, без морали, без этики, - и стало быть, такого люмпена надо прославлять, а не наказывать. Отсюда бутафорская и бессильная милиция, отсюда разгул уголовщины в концлагерях и вообще в стране, отсюда преследование кого угодно - интеллигенции, диссидентов, троцкистов, - но не люмпена и не вора.
Вот на кого направлена полемика Шаламова - на Горького!
Странно, что он ни разу не назвал этой фамилии при всех своих многочисленных намёках и инвективах.
А теперь ещё немного подумаем: что, в сущности, означает такое вот отсутствие морали?
Вспомним, что Еву с Адамом выгнал Бог из Эдема именно за то, что те съели плоды с дерева познания добра и зла, что было Богом же и запрещено.
Таким образом, много ли значит вся многовековая мораль человеческой цивилизации? Ведь если бы спасение заключалось в знании добра и зла, то Ева и Адам остались бы в Эдеме.
Значит, познавать добро и зло необязательно? Точнее, признать, что знание добра и зла неважно для человеческой личности: не это ли совершили Челкаш Горького и воры в законе Шаламова?
Другое дело, что это только первый шаг. Его недостаточно. Апостолы нас учат, что у нас чувства должны быть навыком приучены к различению добра и зла.
Да? Навык - это вам не плоды с дерева познания.
Откуда этот навык? От господа Иисуса Христа.

[Смирна]

Человек НЕ знает, что есть истинное "добро", а что - "зло";
возможно, это было БЫ ему "открыто", но по прошествии какого-то времени.

Еву с Адамом выгнал Бог из Эдема именно за то, что те съели плоды

их не "выгнали" за то, что они "съели плоды"; был нарушен ЗАПРЕТ, созданный для их же (человеческого) блага.

имо

[shlahani]

Человек НЕ знает, что есть истинное "добро", а что - "зло";
возможно, это было БЫ ему "открыто", но по прошествии какого-то времени.
их не "выгнали" за то, что они "съели плоды"; был нарушен ЗАПРЕТ, созданный для их же (человеческого) блага.

имо

Cмирна, вот-вот: нарушен запрет был.
Кто нарушает запрет? Преступник.
Но интересно, что преступники Адам и Ева стали, "как один из нас", по словам Бога. Бог не сказал, что Адам и Ева теперь, после их преступления, никогда не станут такими, как мы. Что гореть им в аду и т.п. бред.
Но, как ни странно, Бог говорит преступнику, что он стал одним из нас. Как и сын Бога говорит преступнику: "сегодня же будешь со мной в раю".
И вот именно это отношение к добру и злу, как бы незамечание различия добра от зла, и привлекало всё время внимание писателей к преступникам. Вот почему вся мировая литература наполнена положительными образами разбойников и воров, - чего не смог понять Шаламов, протестуя против всей мировой литературы.