Улицкая, "Даниэль Штайн, переводчик", и еврейская церковь

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Valerius
    нарниец

    • 18 September 2010
    • 3296

    #46
    Сообщение от shlahani
    Догмат о Троице появляется тогда, когда языческая община верующих отвернулась от еврейской общины верующих и вступила в общение с благочестивым императором Константином. То есть что получилось: вместо того, чтобы общаться с верующими евреями, верующие язычники стали общаться с властями этого века, что недвусмысленно называется на библейском языке «блуд».
    После 70-го года евреи-христиане рассеялись по всей Римской империи. И очень быстро растворились среди других народов. В то время христиане считали, что национальная принадлежность - предрассудок дохристианских времен. Они думали, что христиане являют собой новую общность, где нет "ни эллина, ни иудея". Во время Константина не было еврейских общин христиан.

    Комментарий

    • nonconformist
      Отключен

      • 01 March 2010
      • 33654

      #47
      Сообщение от Valerius
      После 70-го года евреи-христиане рассеялись по всей Римской империи. И очень быстро растворились среди других народов.
      Немного не так. Вот что пишет об этом периоде о.Александр Мень.
      "После Пятидесятницы 30 года в Иерусалиме начался стремительный рост христианства. Фарисеи с тревогой могли убедиться, что по числу приверженцев назаряне уже обогнали их самих (Деян 2,41 и 4,4 насчитывают 8000 христиан Палестины, тогда как фарисеев, согласно Флавию, было всего 6000). Многие фарисеи поколебались, а некоторые даже примкнули к новому учению. Их примеру последовало значительное число иудейских священников (Деян 6,7). Репрессивные меры против христианства продолжали применять лишь саддукеи и иродиане (Деян 4,5 сл.; 12,1 сл.). Когда первосвященник Ханан (сын того, кто осудил Христа) приговорил в 62 году Иакова, Брата Господня, к смерти, по словам Флавия, все усерднейшие и лучшие законоведы наши, бывшие в городе (т.е. фарисеи. - А.М.), отнеслись к этому постановлению неприязненно. Они тайно послали к царю с просьбою запретить Ханану подобные мероприятия на будущее время и указали на то, что и теперь он поступил неправильно (Флавий И. Арх. XIX,9,1). В результате Ханан был смещен с должности.
      Однако с началом войны против Рима положение в корне изменилось. Почти все саддукеи пали жертвой народного восстания. Кумраниты рассеялись. Фарисеи и христиане покинули Иерусалим. В 70 году гибель Храма и оккупация страны армией Тита поставили иудейство на грань полной катастрофы. Перед ее лицом фарисеи Ямнии приняли на себя ответственность за сохранение нации и религии. Они отказались от прозелитизма и удвоили усилия по возведению ограды вокруг Закона. В замкнутости - религиозной, культурной и бытовой - они видели единственный путь спасения.
      Борьба за единство исключала возможность каких-либо течений внутри иудаизма. Это окончательно определило отношение фарисеев к христианам. На исходе столетия Гамалиил Второй объявил, что Иисус свел Израиля с пути (Сота, 47а). Последователи Назарянина стали именоваться не иначе как еретиками. Тем временем христианская Церковь Израиля, во исполнение пророчеств, уже принесла Благую Весть, а вместе с ней и Библию в языческий мир. Те же иудеи, которые подчинились Ямнийскому центру, отвергли христианство и остались в изоляции от всего мира."

      Комментарий

      • Valerius
        нарниец

        • 18 September 2010
        • 3296

        #48
        Сообщение от nonconformist
        Немного не так. Вот что пишет об этом периоде о.Александр Мень.
        "После Пятидесятницы 30 года в Иерусалиме начался стремительный рост христианства.

        Последователи Назарянина стали именоваться не иначе как еретиками. Тем временем христианская Церковь Израиля, во исполнение пророчеств, уже принесла Благую Весть, а вместе с ней и Библию в языческий мир. "
        Да. Я хотел сказать, что евреи-христиане, хотя их было много, не ставили цели сохранить себя как нацию. Они несли Благую Весть. Проповедовали в Персии, Сирии, Египте. Но они легко ассимилировались. В отличие от иудеев в диаспорах, которым нельзя было заключать межнациональные браки. И это явление (ассимиляция) существует все 2 тысячи лет. Обращенные в христианство евреи не придают большого значения национальному вопросу, их дети и внуки теряют еврейскую самоидентификацию.
        Точно также огромная по численности русская эмиграция легко растворилась в Европе. Внуки помнят только, что одна из бабушек, или дедушка были из России. И все.

        Комментарий

        • nonconformist
          Отключен

          • 01 March 2010
          • 33654

          #49
          Сообщение от Valerius
          Да. Я хотел сказать, что евреи-христиане, хотя их было много, не ставили цели сохранить себя как нацию. Они несли Благую Весть. Проповедовали в Персии, Сирии, Египте. Но они легко ассимилировались. В отличие от иудеев в диаспорах, которым нельзя было заключать межнациональные браки. И это явление (ассимиляция) существует все 2 тысячи лет. Обращенные в христианство евреи не придают большого значения национальному вопросу, их дети и внуки теряют еврейскую самоидентификацию.
          Точно также огромная по численности русская эмиграция легко растворилась в Европе. Внуки помнят только, что одна из бабушек, или дедушка были из России. И все.
          А на ускоренную ассимиляцию их как раз и подтолкнула позиция Синагоги, когда они стали фактически отверженными среди своего народа. Обратите внимание на горькие мотивы по отношению к иудеям, которые звучат в Евангелии от Иоанна, которое как раз было написано в это время.

          Комментарий

          • Ex nihilo
            R.I.P.

            • 09 January 2001
            • 8810

            #50
            Христианство дало много интересных результатов. Гои сидели на ёлках и жевали шишки. А иногда и своих врагов. А тут приходят кренделя и говорят что это моветон. Типа, не Европа. Гои слезли с ёлок и крестились. Потом были войны. Папа Пий XII преклонился перед Карлом Великим, которого сам и короновал. Цирк уехал, а клоуны остались.
            Еврейская церковь исчезла с 69-го года, после падения Храма.
            Сейчас её нет. Все эти "мессианские общины" - пародия и смех: нельзя сидеть одним седалищем на двух табуретках.

            Комментарий

            • Valerius
              нарниец

              • 18 September 2010
              • 3296

              #51
              Сообщение от nonconformist
              А на ускоренную ассимиляцию их как раз и подтолкнула позиция Синагоги, когда они стали фактически отверженными среди своего народа. Обратите внимание на горькие мотивы по отношению к иудеям, которые звучат в Евангелии от Иоанна, которое как раз было написано в это время.
              А действительно, очень заметно в сравнении с другими Евангелиями!

              Комментарий

              • nonconformist
                Отключен

                • 01 March 2010
                • 33654

                #52
                Сообщение от Ex nihilo
                Папа Пий XII преклонился перед Карлом Великим, которого сам и короновал.
                Пий XII (лат. Pius XII, до интронизации Эудженио Мария Джузеппе Джованни Пачелли, итал. Eugenio Maria Giuseppe Giovanni Pacelli; 2 марта 1876, Рим, Итальянское королевство 9 октября 1958, Кастель-Гандольфо, Италия) папа римский с 2 марта 1939 года,

                Ничего, что больше чем на 1000 лет анахронизм?

                Комментарий

                • Евлампия
                  Гражданка Неба
                  Модератор Форума

                  • 27 April 2005
                  • 33922

                  #53
                  Сообщение от nonconformist
                  Ничего, что больше чем на 1000 лет анахронизм?
                  Ну только ежли как аргумент использовать факт, что у Господа 1000 лет, как один день.
                  "Великое приобретение - быть благочестивым и довольным" (1Тим. 6:6).

                  Комментарий

                  • shlahani
                    христианин

                    • 03 March 2007
                    • 9820

                    #54
                    Сообщение от Ex nihilo
                    Христианство дало много интересных результатов. Гои сидели на ёлках и жевали шишки. А иногда и своих врагов. А тут приходят кренделя и говорят что это моветон. Типа, не Европа. Гои слезли с ёлок и крестились. Потом были войны. Папа Пий XII преклонился перед Карлом Великим, которого сам и короновал. Цирк уехал, а клоуны остались.
                    Еврейская церковь исчезла с 69-го года, после падения Храма.
                    Сейчас её нет. Все эти "мессианские общины" - пародия и смех: нельзя сидеть одним седалищем на двух табуретках.
                    Ex nihilo, Вы вслед за иудеями, не знающими своего родства, употребляете термин "гой". Это, разумеется, Ваше дело. Я мог бы Вам предложить тему об этом

                    но здесь ограничусь риторическим вопросом в Ваш адрес: если Бог обещает Аврааму произвести от него великий народ, говоря буквально "гой гадоль", то кого Вы имеете в виду с Вашими ёлками и шишками?
                    Я читал церковную историю, там отнюдь и после 69 года верующие язычники долго ещё выгоняли верующих евреев из еврейской церкви.
                    Покуда полностью не выгнали, охолостив тем самым самих себя.
                    То есть верующие язычники пришли вместе с оккупационными войсками в Иудею, вошли в еврейскую церковь (общину Иакова) и изгнали из неё всех верующих евреев. Нормально?

                    Комментарий

                    • shlahani
                      христианин

                      • 03 March 2007
                      • 9820

                      #55
                      Сообщение от Valerius
                      После 70-го года евреи-христиане рассеялись по всей Римской империи. И очень быстро растворились среди других народов. В то время христиане считали, что национальная принадлежность - предрассудок дохристианских времен. Они думали, что христиане являют собой новую общность, где нет "ни эллина, ни иудея". Во время Константина не было еврейских общин христиан.
                      Valerius, насчёт исторических событий непросто утверждать однозначно, но я читал, что после разрушения Храма и самого Иерусалима община Иакова перешла жить в город Пелла.
                      Потом в эту еврейскую общину вошли греки-христиане. Потом в церкви христиан из язычников началась кампания по деиудаизации. И всех верующих евреев репрессировали, благо власти евреи ( и верующие, и неверующие) в своей стране уже тогда вообще не имели.
                      Но вот что считали сами христиане, можно прочесть у апостола Павла. Церковь состояла из двух общин: еврейские церкви в Иудее и языческие церкви в провинциях.
                      Никакого смешения вообще-то не происходило. Да это и понятно. Верующие евреи продолжали отмечать еврейские праздники, а язычникам-то какое дело до этих праздников? Так и жили, ходили друг другу в гости, духом присутствуя в общинах.
                      Язычники регулярно собирали деньги для евреев. Евреи регулярно приезжали к язычникам для учения/наставления/наказания.
                      Собственно, так Павел и объясняет Христа (тайну Христа). Христос, пишет он, создан Богом, чтобы в себе самом объединить двух (верующих евреев и верующих язычников), как мужа и жену. Понятно, кто муж в этой паре. Тот, кто проповедует.
                      Но как муж не становится таким же, как жена, так и обе эти общины оставались несмешанными, но составляли одно.
                      Поэтому предрассудки, на мой взгляд, появились у людей типа Диотрефа и прочих волков в овечьей шкуре. О том, что теперь новая общность и т.п.

                      Комментарий

                      • Двора
                        Ветеран

                        • 19 November 2005
                        • 55003

                        #56
                        Какие сказки читать приходится.
                        Диву даешься.
                        Муж так верит, жена по другому и это один новый человек, по вашему.
                        Ну ну.
                        Да это лебедь рак и щука.

                        Комментарий

                        • Ex nihilo
                          R.I.P.

                          • 09 January 2001
                          • 8810

                          #57
                          [QUOTE=shlahani;2583600]

                          Тю, так об чем спорим?

                          Комментарий

                          • shlahani
                            христианин

                            • 03 March 2007
                            • 9820

                            #58
                            Сообщение от Двора
                            Какие сказки читать приходится.
                            Диву даешься.
                            Муж так верит, жена по другому и это один новый человек, по вашему.
                            Ну ну.
                            Да это лебедь рак и щука.
                            Двора,
                            мы рождены, чтоб сказку сделать былью.

                            Комментарий

                            • Ex nihilo
                              R.I.P.

                              • 09 January 2001
                              • 8810

                              #59
                              [QUOTE=shlahani;2584648]

                              Слово "гои" я употребляю с точки зрения лингвистики правильно. А что вы там себя накручиваете и обижаетесь: так это у вас в голове проблеммы.
                              Гоим - на иврите народы. У вас под клавиатурой интернет, а вы занимаетесь какими-то подростковыми играми. Взрослейте.
                              Пора уже. Гой - это не еврей. Что тут обидного? Я не могу вас понять.
                              Украинец, русский, молдованин - гой. Так что тут обидного?
                              Вот я - гой. А жена еврейка. И я не обижаюсь. А вы просто смешно выглядите со своими обидами. Как дебил с комплексами.

                              Комментарий

                              • shlahani
                                христианин

                                • 03 March 2007
                                • 9820

                                #60
                                Сообщение от Ex nihilo
                                Я не могу вас понять.
                                Ex nihilo, в этом-то и дело, что Вы пытаетесь меня понять, а понять Вам надо господа Иисуса. (Я не такой интересный, поверьте).
                                Иисус, как известно, родился от святого духа у еврейской девственницы. А все остальные родились от Адама. Одни ведут своё родословие от Авраама, другие от тех или иных сыновей Ноя, и только родословие Иисуса доходит непосредственно до Бога.
                                Бог выбрал себе Авраама и обещал ему произвести от него великий народ. Да? "Произведу от тебя гой гадоль", сказано было Аврааму.
                                Таким образом, Бог называет словом "гой" как раз евреев.
                                А Вы увлеклись иудейскими баснями, называя язычников словом "гой".
                                Увещеваю Вас лучше увлечься еврейскими писаниями, которые богодухновенны и более полезны.

                                Комментарий

                                Обработка...