О патриотизме

[саша 71]

Меня поразило, что при том, что Книги Оруэлла были антисоветскими, сам он придерживался социалистических взглядов. Так что он критиковал именно конкретные факты, которые имели место в России или точнее в СССР. Но видимо для западных людей тогда Россия и СССР - это было одно и то же и потому русофилы тогда - это те, кто поддерживал социализм в России. А сюдя по его книгам он очень хорошо был знаком с тем, что происходило в то время в СССР - придумать такое невозможно, на мой взгляд.

А Ваши слова как раз подтверждают его слова - Вы не хотите замечать или оправдываете то, что происходило тогда. Это проявление Вашего "национализма". Нужно иметь смелость иногда признавать, что "наши" тоже были неправы.

Ваша претензия похожа на то, как если бы кто-то сказал, что во Время второй мировой войны СССР воевал с Германией, а его бы поправили - нет он воевал ещё с Японией и другими странами. Если Оруэлл пишет о существовании Дахау и Бухенвальда, то это не значит, что он отрицает существование других немецких концлагерей. Просто есть главное, общеизвестное, а есть опущенные детали.

Сейчас голодомор пытаются представить "геноцидом украинского народа", и использовать его для нагнетания животной русофобии.
Однако, это не правда.
1. Голодомор был отнюдь не только в Украине, он был во всех черноземных областях.
2. Голодомор не был запланирован. Власти нужен был хлеб, и рабочие руки, а не мертвые.

[Andrianno]

Сейчас голодомор пытаются представить "геноцидом украинского народа", и использовать его для нагнетания животной русофобии.

Александр, по поводу "русофобии", "гомофобии" и прочего "антисемитизма". На мой взгляд, эти термины придумали и пользуются те группы людей, которые оправдывают своё неприличное и отталкивающее поведение навешиванием этих ярлыков на несогласных с их поведением.

[Tegularius]

Националист не только не осуждает преступления, совершаемые его собственной стороной, но обладает замечательным свойством вообще не слышать о них. Целых шесть лет английские обожатели Гитлера предпочитали не знать о существовании Дахау и Бухенвальда. А те, кто громче всех поносил немецкие концлагеря, часто были в абсолютном неведении или лишь догадывались, что концлагеря есть и в России. Огромные по масштабам события, вроде голода на Украине в 1933 году, который унес жизни миллионов людей, фактически прошли мимо внимания большинства английских русофилов. Многие англичане почти ничего не слышали об уничтожении немецких и польских евреев во время войны. Их собственный антисемитизм привел к тому, что сообщения об этом страшном преступлении не могли проникнуть в их сознание. В националистическом мышлении существуют факты, которые одновременно являются правдивыми и неправдивыми, известными и неизвестными. Известный факт может быть столь непереносимым, что его привычно отодвигают в сторону и не берут в расчет; или, наоборот, его всегда учитывают, но он тем не менее никогда не признается за факт, даже мысленно."

Насчет позиции Оруэлла в отношении сторонников Гитлера и русофилов всё понятно.
А вот как насчет его оценок действий его собственной родины в ту же историческую эпоху?
Пишет ли например Оруэлл об учиненном английскими колонизаторами голодоморе в Бенгалии (более 5 млн. погибших)? О жестоком подавлении колонизаторами индийских восстаний?
А если ли у него упоминания о варварских бомбардировках британской авиацией Дрездена, Гамбурга, Лейпцига? В особенности Дрезден, где вообще не было военных и значимых промышленных объектов и куда в феврале 1945 стекались беженцы, которые гибли в огненном смерче? Не говоря уже об уничтоженных многочисленных памятниках культуры и архитектуры "Венеции на Эльбе" (сравните с Будапештом, Прагой, Краковом и другими городами, освобожденными красноармейцами, которые заботились о культурном наследии)?
А когда Оруэлл сравнивал советские лагеря с Дахау и Бухенвальдом - не упомянул ли он случайно о том историческом факте, что первые в мире концлагеря были созданы британцами в англо-бурскую войну?
А об американцах он писал что-то, о Хиросиме и Нагасаки например?

Если же он ничего этого не писал, из этого следует только то, что критикуя национализм на словах, он был самым обыкновенным националистом - английским. И как любой националист, смакуя прегрешения чужих, не видел бревен у своего народа и своей страны.

[саша 71]

Александр, по поводу "русофобии", "гомофобии" и прочего "антисемитизма". На мой взгляд, эти термины придумали .

Все эти вещи существуют в реальности.
Не знаю, хорошо это, или плохо, но они существуют.

[Drunker]

Насчет позиции Оруэлла в отношении сторонников Гитлера и русофилов всё понятно.
А вот как насчет его оценок действий его собственной родины в ту же историческую эпоху?
Пишет ли например Оруэлл ...?

Так Вы почитайте.

"В Англии, если исходить из количества вовлеченных людей, возможно, доминирующей формой национализма является старомодный британский ура-патриотизм."

И про голод в Бенгалии и про буров он упоминает. Про Хиросиму и Нагасаки - нет, так как на момент выхода этой публикации (1945 год) бомбы наверное ещё не были сброшены.

[Elf18]

Пишет ли например Оруэлл об учиненном английскими колонизаторами голодоморе в Бенгалии (более 5 млн. погибших)? О жестоком подавлении колонизаторами индийских восстаний?
.

Бред, много раз разбирали

А если ли у него упоминания о варварских бомбардировках британской авиацией Дрездена, Гамбурга, Лейпцига?

Пропаганда гитлеризма

В особенности Дрезден, где вообще не было военных и значимых промышленных объектов

Это важный транспортный центр , с важным географическим положением, есть проход между гор, река

историческом факте, что первые в мире концлагеря были созданы британцами в англо-бурскую войну?

бред

А об американцах он писал что-то, о Хиросиме и Нагасаки например?

Опять пропаганда стран фашисткой оси
а Хиросима, Нагасаки это важные военно-морские базы и где было уже много эвакуаций гражанского населения

Если же он ничего этого не писал, из этого следует только то, что критикуя национализм на словах, он был самым обыкновенным националистом - английским. И как любой националист, смакуя прегрешения чужих, не видел бревен у своего народа и своей страны

почему англичане патриоты Англии это понятно, а вот почему патриоты СССР такие гитлеровцы, и поклонники Третьего Рейха

[Мон]

почему англичане патриоты Англии это понятно, а вот почему патриоты СССР такие гитлеровцы, и поклонники Третьего Рейха

Они не гитлеровцы, они просто ненавидят англосаксов. Их патриотизм - это ненависть к англосаксам.
Причем не они сами выбрали эту ненависть, ее им внушили с детства. А они послушно и автоматически повторяют те эмоции, которые им когда-то вложили в детский мозг.

[Andrianno]

Если посмотреть этимологию слова "патриотизм", то оно присходит от др.римского "патер", т.е. "отец". Патрициями также называли потомков основателей Рима. В Риме было очень сильное почитание отца и предков, об этом пишет А.Мень: "Глава латинской семьи долгое время являлся единственным жрецом. "Знайте,-писал ревнитель старины Катон,-что за весь дом приносит жертву господин". Поэтому власть отца была абсолютной и непререкаемой. Сыновья, даже взрослые, даже достигшие почетных званий, всецело ему подчинялись. Впрочем, и мать в римской семье пользовалась таким уважением, какое редко знал древний мир. Словом, домашний очаг был столь же надежным центром порядка, как и деревенская площадь, где собирался народ для решения дел.
В домах было принято ставить маски, снятые с умерших, в знак того, что вся "фамилия" пребывает под отеческим кровом. " (История религии том 6 гл.21)
Римский патриотизм проистекал из почитания предков и был близок к обожествлению монархии, и как пишет А.Мень патриции не допустили этого "Как правило, культ государства выливается в поклонение вождям и монархам...
Однако идея сакральной монархии угасла в Риме, едва зародившись. Воскреснуть ей суждено было только в эпоху императоров. При первых же царях ее развитию воспротивились патрицианские роды. Они упорно отстаивали mos majorum, "обычай предков", то есть порядок, при котором гражданский совет и народ правят сами согласно закону."
Т.е. римский патриот это тот кто чтит своих предков и передаёт память о них своим детям. И если посмотреть в Библии, то римский патриотизм можно встретить в родословных книгах евреев, яркий пример это родословная Иисуса в начале Евангелия от Матфея.

[Pavlo Suomalainen]

А что плохого в патриотизме? Что, христиане не могут любить свою страну?
Могут

[Двора]

А что плохого в патриотизме? Что, христиане не могут любить свою страну?
Могут

Это душевное определение, а нам идти по следам отца нашего Авраама

⁸ Верою Авраам повиновался призванию идти в страну, которую имел получить в наследие, и пошел, не зная, куда идет.
⁹ Верою обитал он на земле обетованной, как на чужой, и жил в шатрах с Исааком и Иаковом, сонаследниками того же обетования;
¹⁰ ибо он ожидал города, имеющего основание, которого художник и строитель Бог.

⁷ Престол Твой, Боже, вовек; жезл правоты - жезл царства Твоего.
⁸ Ты возлюбил правду и возненавидел беззаконие, посему помазал Тебя, Боже, Бог Твой елеем радости более соучастников Твоих.
⁹ Все одежды Твои, как смирна и алой и касия; из чертогов слоновой кости увеселяют Тебя.
¹⁰ Дочери царей между почетными у Тебя; стала царица одесную Тебя в Офирском золоте.
¹¹ Слыши, дщерь, и смотри, и приклони ухо твое, и забудь народ твой и дом отца твоего.
¹² И возжелает Царь красоты твоей; ибо Он Господь твой, и ты поклонись Ему.

- - - Добавлено - - -

¹¹ Верою и сама Сарра (будучи неплодна) получила силу к принятию семени, и не по времени возраста родила, ибо знала, что верен Обещавший.
¹² И потому от одного, и притом омертвелого, родилось так много, как много звезд на небе и как бесчислен песок на берегу морском.
¹³ Все сии умерли в вере, не получив обетований, а только издали видели оные, и радовались, и говорили о себе, что они странники и пришельцы на земле;
¹⁴ ибо те, которые так говорят, показывают, что они ищут отечества.
¹⁵ И если бы они в мыслях имели то отечество, из которого вышли, то имели бы время возвратиться;
¹⁶ но они стремились к лучшему, то есть к небесному; посему и Бог не стыдится их, называя Себя их Богом: ибо Он приготовил им город.

[Andrianno]

А что плохого в патриотизме? Что, христиане не могут любить свою страну?
Могут

Да, могут. Но любовь к народу(стране) выражается почитанием своего рода, своих предков, уважительным отношением к обычаям и истории своего народа. А "Иван не знающего своего родства" присущий ему нацизм называет гордо патриотизмом, и ему безразличен его род и история своего народа, а значит и сам народ.

[Tegularius]

Пропаганда гитлеризма

Как преступления Гитлера оправдывают военные преступления американцев и англичан?

бред

Исторический факт.

Опять пропаганда стран фашисткой оси
а Хиросима, Нагасаки это важные военно-морские базы и где было уже много эвакуаций гражанского населения

Ядерные бомбардировки - военное преступление.

почему англичане патриоты Англии это понятно, а вот почему патриоты СССР такие гитлеровцы, и поклонники Третьего Рейха

Бред какой-то. Констатация и осуждение военных преступлений, совершенных англо-американцами, не делает из кого-то сторонника Третьего рейха. Как и осуждение действий Сталина не превращает автоматически в сторонника Гитлера.

[Синьюэ]

Да, но вы то что ответите, были али не были?

не были.В писании вместо слова Родина часто пишут "отечество".
В НЗ четко сказанно,что пророки считали себя странниками на земле и искали "другого"отечества

Все сии умерли в вере, не получив обетований, а только издали видели оные, и радовались, и говорили о себе, что они странники и пришельцы на земле; ¹⁴ ибо те, которые так говорят, показывают, что они ищут отечества. ¹⁵ И если бы они в мыслях имели то отечество, из которого вышли, то имели бы время возвратиться; ¹⁶ но они стремились к лучшему, то есть к небесному; посему и Бог не стыдится их, называя Себя их Богом: ибо Он приготовил им город.Евреям 11:13-16

Итак пророки до Христа считали своей Родиной царство Бога, после Христа это еще более уточнилось и сформулировалось словами "царство мое не отсюда" и прочее. Христиане могут быть патриотами только одного царства-небесного.

- - - Добавлено - - -

Да, могут. Но любовь к народу(стране) выражается почитанием своего рода, своих предков, уважительным отношением к обычаям и истории своего народа. А "Иван не знающего своего родства" присущий ему нацизм называет гордо патриотизмом, и ему безразличен его род и история своего народа, а значит и сам народ.

любовь к корням и традициям нельзя считать патриотизмом-любишь масленницу и кокошник -уже патриот ? Возможно это одна маленькая часть патриотизма-притом внешняя и даже немного развлекательная..Да это вообще краеведение.
У меня знакомые статую будды поставили даже в ванной- ну нравится им, и китайский новыйгод и календарь нравятся.поди и кимоно (хотя это япония уже) скоро купят- что мне подстказывает что то ни разу не патриотизм. Как и любовь к обычаям.Да, и про национализм совершенно согласна. Любую ненависть к брату нынче модно называть патриотизмом- подмена понятий.очень удобная для христиан желающих поубивать и поизбивать кого то. Если очень хочется,но библия запрещает-назови это патриатизмом-и тогда МОЖНО.

[Pavlo Suomalainen]

Да, могут. Но любовь к народу(стране) выражается почитанием своего рода, своих предков, уважительным отношением к обычаям и истории своего народа. А "Иван не знающего своего родства" присущий ему нацизм называет гордо патриотизмом, и ему безразличен его род и история своего народа, а значит и сам народ.

А кто тут про нацизм так высказывался? Народу много, все сообщения сложно прочитать

[Elf18]

Как преступления Гитлера оправдывают военные преступления американцев и англичан?

А никто не установил, что англичане и американцы совершали военные преступления.
А что массовые такие преступления совершил Третий Рейх и японская империя факт установленный международным судом

Ядерные бомбардировки - военное преступление.
Бред какой-то. Констатация и осуждение военных преступлений, совершенных англо-американцами, не делает из кого-то сторонника Третьего рейха. Как и осуждение действий Сталина не превращает автоматически в сторонника Гитлера.

Бред, но факт, а вы ведь и вообще оправдывали экспансиционисткие планы Гитлера
"У немцев мало колоний, им нужно было жизненного пространства для жизни, они имели право идти на восток для этого."


Для того что бы осуждать действия США и Британии, нужно включить тогда и СССР, и иметь общую картину действий Третьего Рейха и японской Империи.
Немцы разрабатывали ядерное оружие
Кстати вроде бы вы тоже как и немало советских патриотов кричат ядерное оружие раз раз разработал наш кумир Гитлер, а американцы его украли .
Немцы создали ракеты Фау и нагло и подло запускали их на Лондон а ведь у Англии не было ПВО против этого нового оружия !
Тысячи ракет (!) ФАУ были запущены на Англию.
Гитлеровцы, проиграв честные бои в воздухе, стали подло бомбить английские города ночью, разбомбили Ковентри.
Английские женщины и дети вынуждено эвакуировались и сидели с противогазами опасаясь химической атаки.
При этом вся Британия была в осаде как город Ленинград в СССР.
У немцев так же было поначалу преимущество в подводных лодках, поэтому потопили много английских кораблей, по тоннажу равно 3 флота СССР.


США ядерное оружие не применили в Корее, не применили против СССР, что не имел ЯО вообще, или потом, имел в 10 раз меньше, не имея почти средств доставки
А современная РФ в лице Путина говорит что у РФ есть ЯО, а мир без России не нужен
Криптогитлеризм в СССР возник потому ибо в СССР стали отделять себя от союзников, преуменьшать их роль, а следовательно автоматически стала расти роль Третьего Рейха, Гитлера.
И не случайно поэтому СССР перенял идею да и сами подлодки, ракетное оружие у Третьего Рейха.
А потом некритично стал использовать такие ракеты и для космических исследований где не было лётчика-пилота, как было в космических ракетах США , а ракета была автоматическая, ведь немецкие ракеты были таки, такие самолёты-ракеты были в Японии с лётчиками камикадзе.