Христианская церковь как армия Бога

[Nord Rassel]

«в начале у апостолов было физическое оружие, было боестолкновение, некоторые христиане названные святыми - воевали»

Caleb, это не мои слова и не моя позиция. Моя цитата - только первая часть: «Произошла война на небе - на небе воевали ангелы, низвергли диавола на землю, тут уже воюем мы, словом Божиим и кровью Христа». Остального я не писал и так не думаю: «наша брань не против крови и плоти» (Еф 6:12).
Прошу цитировать точно, без добавлений.

[Nord Rassel]

«Как-то у ап Павла было много физических испытаний сходных с испытаниями солдата»

Caleb, все, что вы перечислили про апостола Шауля, - это страдания, а не война. Его били - он не бил. Его гнали - он терпел. Выносливость солдата и его меч - разные вещи: метафора у Павла о дисциплине и терпении, а не о праве христианина воевать.
1 Кор 9:26 - спортивная метафора, и «бьюсь» там - о собственном теле: «усмиряю и порабощаю тело мое». Противник Павла - не человек, а он сам.
Конфликты с людьми были - и что? Ответ апостолов в Деян 4 - молитва, а не вооружение. Гонимые мечей не брали.
Про сыновей Скевы: история как раз о духовной власти имени Христова, а не о физическом бое. Это подтверждает мою позицию, а не вашу.
Откр 13:7 вы читаете наоборот: войну со святыми ведет зверь, а у святых там - «терпение и вера» (ст. 10), а не меч.
Мф 22:30 - «как Ангелы» сказано о том, что в воскресении не женятся. «Стать ангелом» целью текст не делает.

[Werty1383]

Не воюет ли армия Бога чужую войну?
что я имею ввиду?
потому что наша брань не против крови и плоти, но против начальств,
против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесных. Ефесянам, 6 глава — Библия — Синодальный перевод: https://bible.by/syn/56/6/#12
это все духовная иерархия, и ополчаясь против людей, церковь теряет ориентиры
А может, и ориентацию

[Caleb]

- это страдания, а не война.

Страдания в процессе объявленной войны

Рим 1:5
через Которого мы получили благодать и апостольство, чтобы во имя Его покорять вере все народы

Солдаты тоже страдают
"«Солдат обязан стойко и мужественно переносить все тяготы и лишения военной службы» — это классическая нормативная установка, которая закреплена в воинских уставах.
"

А ап Павел воин Христа

1Кор 9:7
Какой воин служит когда-либо на своём содержании? Кто, насадив виноград, не ест плодов его? Кто, пася стадо, не ест молока от стада?
1Тим 1:18
Преподаю тебе, сын мой Тимофей, сообразно с бывшими о тебе пророчествами, такое завещание, чтобы ты воинствовал согласно с ними, как добрый воин

Значит он страдал как воин, совершая подвиги

Кол 2:1
Желаю, чтобы вы знали, какой подвиг имею я ради вас и ради тех, которые в Лаодикии и Иераполе, и ради всех, кто не видел лица моего в плоти

Успех проповеди это военный триумф
"
¹⁴ Благодарение Богу: Он всегда проводит нас в триумфальном шествии Христа-победителя и повсюду через нас Он распространяет, словно аромат благовоний, знание о Себе*.
2 Коринфянам, 2 глава — Библия — Перевод Десницкого:

Его били - он не бил.

Тогда сравнение себя с воином некорректно

но, сказано что у христиан воинов есть наступательное и оружие
артителлерия разрушаюшие, крепости врага
"⁴ Оружия воинствования нашего не плотские, но сильные Богом на разрушение твердынь: ими ниспровергаем замыслы
2 Коринфянам, 10 глава
"
Личное оружие
Меч
Еф 6:17
и шлем спасения возьмите, и меч духовный, который есть Слово Божие.

заточенный с 2 сторон причем
"Евр 4:12
Ибо слово Божие живо и действенно и острее всякого меча обоюдоострого: оно проникает до разделения души и духа, составов и мозгов, и судит помышления и намерения сердечные
"

в правой руке меч, в левой щит
"2Кор 6:7
в слове истины, в силе Божией, с оружием правды в правой и левой руке"

щит и военные кованные сапоги это, как говорил в теме, это наступательное оружие

Но и оружие для обороны, нужно не для страданий, а что бы их избежать поражения от неприятеля, НЕ страдать

"

¹³ Для сего приимите всеоружие Божие, дабы вы могли противостать в день злый и, всё преодолев, устоять.
¹⁴ Итак, станьте, препоясав чресла ваши истиною и облёкшись в броню праведности,
¹⁵ и обув ноги в готовность благовествовать мир;
¹⁶ а паче всего возьмите щит веры, которым возможете угасить все раскалённые стрелы лукавого;
¹⁷ и шлем спасения возьмите, и меч духовный, который есть Слово Божие.
Ефесянам, 6 глава —

Когда воин одевает доспехи, броню, шлем, военный пояс и военную обувь,
воин ЗАЩИЩАЕТ себя

Так же, ап Павел сравнивал свои действия с античным боксом, в котором он БЬЕТ противника
" 1Кор9:26
«И потому я бегу не так, как на неверное, бьюсь не так, чтобы только бить воздух»."

Его гнали - он терпел.

А как так выходит, если война с демонами, а гонят люди
Это и к Werty1383 вопрос

Потом, его ни только гнали, но и помогали

"Отказ проконсула Галлиона в Коринфе (Деяния 18:12–17): Высший римский судья провинции Ахаия отказывается принимать жалобу иудеев на Павла, заявляя, что не намерен быть судьей в их религиозных спорах и спорах о словах, и прогоняет их от судейского кресла.
"
"
Вмешательство трибуна Клавдия Лисия в Иерусалиме (Деяния 21:31–34; 22:24–29): Римский тысяченачальник (трибун) с солдатами силой забирает Павла у разъяренной еврейской толпы. Позже он приказывает бичевать Павла для выяснения обстоятельств, но немедленно отменяет приказ, узнав, что Павел — римский гражданин, которого запрещено бить без суда.
"
Губернатор Кипра Сергий Павел, стал помогать Савлу, после его победы над Елимой

⁶ Пройдя весь остров до Пафа, нашли они некоторого волхва, лжепророка, Иудеянина, именем Вариисуса,
⁷ который находился с проконсулом Сергием Павлом, мужем разумным. Сей, призвав Варнаву и Савла, пожелал услышать слово Божие.
⁸ А Елима волхв (ибо то значит имя его) противился им, стараясь отвратить проконсула от веры.
⁹ Но Савл, он же и Павел, исполнившись Духа Святого и устремив на него взор,
¹⁰ сказал: о, исполненный всякого коварства и всякого злодейства, сын диавола, враг всякой правды! перестанешь ли ты совращать с прямых путей Господних?
¹¹ И ныне вот, рука Господня на тебя: ты будешь слеп и не увидишь солнца до времени. И вдруг напал на него мрак и тьма, и он, обращаясь туда и сюда, искал вожатого.
¹² Тогда проконсул, увидев происшедшее, уверовал, дивясь учению Господню.
Деяния, 13 глава

ведь сам римский мир был адаптирован к перемещению и проповедей в нем
"Римская дорожная система стала одним из главных земных факторов, который помог христианству распространиться по миру с невероятной для древности скоростью"
"На главных магистралях стояли аванпосты с бенефициариями (военной полицией). Хотя Павел и упоминает во 2-м послании к Коринфянам «опасности от разбойников», в целом римские дороги были самыми безопасными путями сообщения за всю историю человечества вплоть до XIX века.
"

Площадки для проповеди и дискуссии
"
Синагоги и некоторые другие общественные пространства в I веке были идеально приспособлены для проповедей, лекций и открытых дискуссий.
Более того, сама внутренняя культура этих мест позволяла любому гостю, имеющему образование, взять слово.
Вот как это было устроено и где именно, помимо синагог, проповедовал и дискутировал апостол Павел:

1. Синагоги: место для свободного слова
Синагога в то время была не просто храмом в современном понимании (жертвы приносились только в Иерусалиме), а религиозно-общественным центром общины.

• Культура дискуссии: Служба состояла из чтения Торы и Пророков. После чтения наступал момент для толкования текста. По обычаю, руководители синагоги могли предложить любому уважаемому гостю или приезжему раввину обратиться к народу с поучением.
• Как этим пользовался Павел: Павел был фарисеем, учеником знаменитого Гамалиила (Деяния 22:3), и имел официальный статус раввина. Поэтому, когда он приходил в новый город, он первым же делом шел в синагогу. В Деяниях 13:14–15 прямо описан этот процесс: после чтения Писания начальники синагоги сами послали сказать Павлу и Варнаве: «Мужи братья! если у вас есть слово наставления к народу, говорите». Павел встал и начал проповедовать.
• В синагогах Павел не просто монотонно читал лекции, он именно дискутировал и доказывал по Писанию, что Иисус — это Мессия (Деяния 17:2)

2. Философские школы (Училища)
Когда иудеи в синагогах начинали ожесточенно спорить и отвергать Павла, он переносил свои дискуссии на нейтральную «светскую» территорию.

• Училище Тиранна в Ефесе: В Ефесе Павел три месяца спорил в синагоге, но когда началось сильное противодействие, он отделил учеников и ежедневно проповедовал в училище некоего Тиранна (Деяния 19:8–10). Это была частная лекционная арена или философская школа. Согласно древним рукописям, Павел арендовал её в самые жаркие полуденные часы (с 11 до 16 часов), когда сам Тиранн отдыхал. Именно здесь Павел вел открытые философские и богословские диспуты целых два года.

3. Городские площади (Агоры)
В греческих городах площадь (агора) была центром не только торговли, но и общественно-политической жизни, где собирались философы, риторы и просто любители поспорить.

• В Афинах Павел ежедневно рассуждал на площади с встречающимися (Деяния 17:17). Для греков того времени было абсолютно нормальным подойти к человеку, который громко говорит на площади, и вступить с ним в философский спор.

4. Ареопаг: высшая дискуссионная площадка
Когда афинские философы (эпикурейцы и стоики) услышали Павла на площади, они привели его в Ареопаг — верховный совет и главную трибуну Афин (Деяния 17:18–22).

• Это место было вершиной интеллектуальной мысли древнего мира. В Деяниях Лука с иронией отмечает, что «Афиняне же все и живущие у них иностранцы ни в чем охотнее не проводили время, как в том, чтобы говорить или слушать что-нибудь новое». Там Павла попросили официально изложить свое новое учение, и он произнес свою знаменитую речь о «Неведомом Боге».

5. Частные дома
Если ситуация в городе была опасной, дискуссии и проповеди переносились в дома верующих:

• В Филиппах — в дом Лидии (Деяния 16:40).
• В Коринфе — в дом Иуста, который находился прямо рядом с синагогой (Деяния 18:7).
• В Троаде — в горнице на третьем этаже, где как раз заснул и упал юноша Евтих (Деяния 20:8).

Таким образом, античный мир I века предоставил Павлу идеальные «площадки для блогерства и дебатов» своего времени — от религиозных синагог до свободных греческих площадей и арен.
"
То есть, римский мир была достаточно безопасное место для проповеди.
Тогда почему христиане это воины, почему столько конфликтов ?

Выносливость солдата и его меч - разные вещи: метафора у Павла о дисциплине и терпении, а не о праве христианина воевать.

Тут сама законная христианская проповедь названа войной.
но и само сравнение христианина с воинской профессией, качества и методы действий христианина с оружием, применения оружия,
несомненно показывают что воинская служба дело достойное.

1 Кор 9:26 - спортивная метафора, и «бьюсь» там - о собственном теле: «усмиряю и порабощаю тело мое». Противник Павла - не человек, а он сам.

сам с собой бьется и сам от себя защищается ? Ну ну

Конфликты с людьми были - и что? Ответ апостолов в Деян 4 - молитва, а не вооружение. Гонимые мечей не брали.

Иисус сказал купить мечи

Лк 22:36
Тогда Он сказал им: но теперь, кто имеет мешок, тот возьми его, также и суму; а у кого нет, продай одежду свою и купи меч

И христиане названные святые воевали
"Откр 13:7
И дано было ему вести войну со святыми и победить их; и дана была ему власть над всяким коленом, и народом, и языком, и племенем
"
И как сказал выше, христианам, позволяли проповедовать в римской империи и иудейском обществе.
римские власти нередко их защищали.
но несомненно христиане и шли вопреки постановлениям властей, считая что служат Богу

Деян 5:29
Пётр же и Апостолы в ответ сказали: должно повиноваться больше Богу, нежели человекам

Про сыновей Скевы: история как раз о духовной власти имени Христова, а не о физическом бое.

Это подтверждает мою позицию, а не вашу.
Откр 13:7 вы читаете наоборот: войну со святыми ведет зверь, а у святых там - «терпение и вера» (ст. 10), а не меч.
Мф 22:30 - «как Ангелы» сказано о том, что в воскресении не женятся. «Стать ангелом» целью текст не делает.

У тебя нет никакой позиции.
так что христиане как духовные не должны пишу физическую есть, или может они ее должны умножать как Христос ?

[Братец Иванушка]

Не только "воинские уставы" можно увидеть в библейских текстах, но и о "воровской жизни":
вы ведь сами точно знаете, что День Господень приходит неожиданно, как вор в ночи.
1 Фессалоникийцам, 5 глава — Библия — Перевод Десницкого: https://bible.by/desp/59/5/
Не собирайте себе сокровищ на земле, где моль и ржа истребляют и где воры подкапывают и крадут,
От Матфея, 6 глава — Библия — Синодальный перевод: https://bible.by/syn/40/6/
...
Да и вообще первым в рай со Христом вошёл "уркаган":
И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю.
От Луки, 23 глава — Библия — Синодальный перевод: https://bible.by/syn/42/23/

Может "призма" не та, раз посещают подобные вИдения?

[Caleb]

Не только "воинские уставы" можно увидеть в библейских текстах, но и о "воровской жизни":
... День Господень приходит неожиданно, как вор в ночи..
Не собирайте себе сокровищ на земле, где моль и ржа истребляют и где воры подкапывают и крадут,

Может "призма" не та, раз посещают подобные вИдения?

Да, возможно у вас не та призма.
тут христиане не сравниваются с ворами, а говорится что материальные сокровища могут быть украдены.
что день Господен, приходит неожиданно
в другом месте

³ Вспомни, что ты принял и слышал, и храни и покайся. Если же не будешь бодрствовать, то Я найду на тебя, как тать, и ты не узнаешь, в который час найду на тебя
Откровение, 3 глава — Библия — Синодальный перевод

³ Помни наставления, которые были даны тебе и которые ты слышал. Повинуйся им и покайся! Если ты не проснёшься, то Я приду неожиданно, подобно вору, и ты не узнаешь, когда Я приду к тебе.
Откровение, 3 глава — Библия — Библейской Лиги ERV

сказано христианам "не воруй"

Рим 13:9
Ибо заповеди: «не прелюбодействуй», «не убивай», «не кради», «не лжесвидетельствуй», «не пожелай чужого» и все другие заключаются в сём слове: «люби ближнего твоего, как самого себя».
Еф 4:28
Кто крал, вперёд не кради, а лучше трудись, делая своими руками полезное, чтобы было из чего уделять нуждающемуся

Воин получает зарплату, жалованье, а не долю от награбленного и не от военных трофеев, его доходы сравниваются с профессией виноградаря, пастуха

⁷ Какой воин служит когда-либо на своём содержании? Кто, насадив виноград, не ест плодов его? Кто, пася стадо, не ест молока от стада
1 Коринфянам, 9 глава —

.

..
Да и вообще первым в рай со Христом вошёл "уркаган":
И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю.
От Луки, 23 глава —

но там же было двое распятых были за деяние против римской власти

"³⁹ Один из повешенных злодеев злословил Его и говорил: если Ты Христос, спаси Себя и нас.
⁴⁰ Другой же, напротив, унимал его и говорил: или ты не боишься Бога, когда и сам осуждён на то же?
От Луки, 23 глава
"
Напротив, сам охраняемый стражей храм в Иерусалиме, Иисус называет вертепом разбойников

Мф 21:13
и говорил им: написано, — дом Мой домом молитвы наречется; а вы сделали его вертепом разбойников.

[Братец Иванушка]

"Храм цвета хаки" и проповеди о том, что погибшие участники "священных войн" попадают в рай, возникли не случайно. Сначала эту идею потребовалось обосновать ссылками на библейские тексты, а затем - донести до широких масс.

[Caleb]

"Храм цвета хаки" и проповеди о том, что погибшие участники "священных войн" попадают в рай, возникли не случайно. Сначала эту идею потребовалось обосновать ссылками на библейские тексты, а затем - донести до широких масс.

Как-то "широкие массы" не спешат записаться в армию.
Войны бывают ни только священные, но и обычные.
а куда попадают погибщие воины ?

[Caleb]

...
Да и вообще первым в рай со Христом вошёл "уркаган":
И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю.
От Луки, 23 глава — Библия — Синодальный перевод: https://bible.by/syn/42/23/

вот стал христианином, вошел в христианскую общину, действующий воин

¹ В Кесарии был некоторый муж, именем Корнилий, сотник из полка, называемого Италийским,
² благочестивый и боящийся Бога со всем домом своим, творивший много милостыни народу и всегда молившийся Богу.
³ Он в видении ясно видел около девятого часа дня Ангела Божия, который вошёл к нему и сказал ему: Корнилий!
⁴ Он же, взглянув на него и испугавшись, сказал: что, Господи? Ангел отвечал ему: молитвы твои и милостыни твои пришли на память пред Богом.
Деяния, 10 глава —