Твитнуть
Это лукавство. То частное мнение апостола Павла, которое нравится, объявляется словом Христа, хотя Христос такого не говорил. Про то же мнение, которое не нравится, так честно и говорится, что это частное мнение апостола Павла. Вот и получается отношение к Священному Писанию, как у ребенка к булке с изюмом: нравящиеся вещи выковыриваются, как изюминки, и съедаются, не нравящиеся же вещи просто игнорируются, как это делает ребенок с хлебным мякишем.
-
-
А вы лукаво игнорируете что мнение ап Павла попавшие в НЗ уже имеют статус св Писания
- - - Добавлено - - -
А в православных церквях в церковном хоре поют женщины
и
- - - Добавлено - - -Диакони́са[1][2] (греч. Διακόνισσα) особая категория женщин в древней церкви IVIII веков, принявших посвящение и несших определённое служение в церкви. В настоящее время данное служение по-разному рассматривается исследователями. Традиционно-ортодоксальные авторы акцентируют, что служение диаконис, хотя и было похоже на служение диаконов, но было обращено исключительно к женщинам в Церкви и не имело сакраментального выражения во время общего церковного богослужения[3]. Другие авторы описывают служение диаконис, определяя их роль в Церкви как литургическую и пастырскую[4].
А вот в книге М. Горохов " Вопросы к православной вере"
пишет, что в православных храмах всех поучают пожилые женщиныКомментарий
-
Это не Павел придумал про ту субординацию. Потому это не можкт быть просто мнением Павла. Отменить ту субординацию мог только Христос. Но Он нигде не отменял ее. Дайте мне текст Христа, где Вы увидели, что Христос отменил ту субординацию в доме Божьем.
- - - Добавлено - - -
Это не служение проповедника, а скорее как группа прославления.
Это бывшие комсомолки никак не угомонятся. Нет таких полномочий у этих бубушек.А вот в книге М. Горохов " Вопросы к православной вере"
пишет, что в православных храмах всех поучают пожилые женщиныВсегда озвучиваю свое и только свое понимание по всем вопросам, по которым берусь говорить. Цитирую ли Писание, отцов ли Церкви, или еще кого, цитирую их как понимаю, не притязая говорить от Имени Последней Инстанции.Комментарий
-
Для начала в Священном Писании нет слова "субординация". Далее, Христос принимал служение женщин (например, Марии Магдалины, Марии Клеоповой, Саломии...), и не требовал от них того, чтобы для служения Ему они из "субординации" просили разрешения своих мужей или отцов для того, чтобы послужить Ему... Христос не отвергал тех женщин, которых тогдашнее общество считало падшими, и только Павел запретил учительствование женщинам, основываясь на культурных традициях его общества, подобно тому, как он запрещал рукополагать рабов, а самих рабов призывал быть покорными своим господам во всем...Комментарий
-
Слова такого неи, а субординация есть.
Служить же Господу совсем не означает, что все должны быть учителями в церкви. На учительство, как и на пастырство, должно быть особое призвание свыше. Если даже не всем мужчинам дано быть учителями и пастырями, то с какой стати женщинам давать то служение на соблазн пастве?
Я не удивлюсь если после введения рукоположения женщин в пресвитера и венчаний однополых браков начнут венчатьи с макаками. Да и раз нет слова субординация, то отменят и субординацию между паствой и пастырями. Ведь сказано, что Христос упразднит всякое начальство. Придут духовные потомки сынов Кореевых и скажут: "Все мы равны перед Богом! Нечего нами командовать! Отменяем институт пастырей!" И народ скажет: "Аминь!"
Творите, что хотите у себя. Но я к вам таким не желаю идти. И заметьте, я вам не указываю, как вам жить и как верить. Я просто оставляю за собой право верить так, как нахожу правильным верить. Ато одна дочь Иезавели с нашего форума предлагает мне строить веру на ее фантазиях, обьявив свое понимание Библии "словом Божьим". Адругие хотят меня склонить поощрять разврат духовный в иной области. Берите эту Иезавель и рукополагайте для своей паствы. Но без меня...Всегда озвучиваю свое и только свое понимание по всем вопросам, по которым берусь говорить. Цитирую ли Писание, отцов ли Церкви, или еще кого, цитирую их как понимаю, не притязая говорить от Имени Последней Инстанции.Комментарий
-
ЖЕНЩИНЫ В СЛУЖЕНИИ.
«Проблемные» места Писания.
Жены ваши в церквах да молчат, ибо не позволено им говорить, а быть в подчинении, как и закон говорит. Если же они хотят чему научиться, пусть спрашивают о том дома у мужей своих; ибо неприлично жене говорить в церкви (1 Кор. 14:34-35).
Вопрос: что здесь делает Павел, дает учение или цитирует некоторые вопросы, которые ранее ему задали коринфяне? Из второй части послания ясно видно, что Павел отвечает на заданные ему вопросы (см. 1 Кор. 7:1, 25; 8:1; 12:1; 16:1, 12).
Затем, в следующем стихе, слова Павла можно расценить, как реакцию на полный запрет говорить женщинам, который существовал у коринфян:
Разве от вас вышло слово Божие? Или до вас одних достигло? (1 Кор. 14:36).
Английский перевод King James Version передает еще большее удивление Павла, вызванное отношением коринфян:
И что же? Неужели слово Божье произошло от вас? Или к вам одним пришло? (1 Кор. 14:36).
Как бы то ни было, Павел задает два риторических вопроса. Ответ на оба из них нет. Коринфяне не были авторами Божьего слова, а Бог не давал своего слова только им. Вопросы Павла явно направлены против их гордости. Если учесть, что эти вопросы неразрывно связаны с предыдущими двумя стихами, то смысл получается примерно такой: Кого вы из себя возомнили? С каких это пор вы начали решать за Бога, кого Ему использовать для провозглашения Своего слова? Бог может использовать женщин, если хочет, и вы напрасно заставляете их молчать.
Такое истолкование выглядит вполне разумным, если принять во внимание то, что Павел пишет раннее в этом же послании относительно женщин, пророчествующих в церкви (см. 1 Кор. 11:5), а это никак не может произойти, если она молчит. Более того, немного ниже, в том же послании Павел наставляет всех коринфян[2], включая и женщин, ревностно желать дара пророчества (1 Кор. 14:39). В противном случае получается, что Павел противоречит сам себе в 14:34-35, если полностью запрещает женщинам возвышать голос на церковных собраниях.
Другие варианты
Давайте представим на минуту, что слова из 1 Кор. 14:34-35 являются словами самого Павла и что он действительно считает, что женщина должна молчать. Как тогда понять что он имеет в виду?
Становится непонятно, как Павел мог полностью запретить женщинам говорить в церкви, если ранее, в том же самом послании, он говорит, что женщины могут молиться и пророчествовать на церковных собраниях.
Более того, Павел прекрасно знал о многих примерах, когда Бог использовал женщин для публичного провозглашения Его слова, в том числе и мужчинам. Зачем ему полностью запрещать говорить тем, кого Бог часто использовал для помазанного произнесения Своего слова?
Здравый смысл подсказывает нам, что Павел не мог полностью запретить женщинам говорить в церкви. Помните о том, что ранняя церковь собиралась по домам и участвовала в совместной трапезе. Неужели можно представить, что женщины не произносили ни слова с момента, когда входили в дом, до того как покидали его? Может быть, они не произносили ни слова, пока готовили пищу? Может быть, они ничего не говорили своим детям? Подобные предположения звучат глупо.
Если двое или трое собираются во имя Иисуса, Он находится посреди них (см. Матф. 18:20), и это уже само по себе является маленьким церковным собранием, то, когда две женщины встречаются во имя Иисуса, должны они говорить друг с другом или нет?
Но если написанное в 1 Кор. 14:34-35 действительно является словами Павла, то он касается незначительной проблемы порядка в церкви. Некоторые женщины нарушали порядок, задавая вопросы. Павел не имел в виду, что женщины должны все время молчать в течение всего собрания, так же как и не имел в виду, что пророки должны все время молчать:
Если же другому (пророку) из сидящих будет откровение, то первый молчи (1 Кор. 14:30).
В данном случае слово молчать означает молчать временно.
Павел также говорил тем, кто молится на языках, молчать, если нет истолкователя:
Если же не будет истолкователя, то молчи в церкви, а говори себе и Богу (1 Кор. 14:28).
Имел ли в виду Павел, что эти люди должны молчать в течение всего церковного собрания? Нет, он считал, что говорящий на ином языке должен замолчать, если нет истолкователя. Павел дает им такое же указание молчать в церкви, как и женщинам в 1 Кор. 14:34-35. Почему же тогда мы должны воспринимать сказанное Павлом в отношении молчания женщин в церкви, как указание молчать в течение всего собрания, и в то же время истолковывать слова, адресованные молящимся на языках, только как указание немного помолчать в конкретный момент служения?
Наконец, заметьте, что Павел в рассматриваемом месте писания не имел ввиду всех женщин. Его слова обращены только к замужним женщинам, потому что он говорит, что они должны спросить дома у мужей, если у них возникают какие-то вопросы.[3] Может быть часть проблемы заключалась в том, что жены задавали вопросы другим мужчинам, а не своим мужьям. Такое поведение могло быть расценено, как неуважение к своим мужьям. Если проблема состояла в этом, то, вероятно, по этой причине Павел ведет речь о подчинении жен мужьям, о чем говорил Закон, начиная с первых страниц Бытия (см. 1 Кор. 14:34).
Если все-таки допустить, что в 1 Кор. 14:34-35 Павел имеет в виду то, что женщины должны молчать, то он обращается только к замужним женщинам в том смысле, что они не должны задавать вопросов в неподходящее время и в неуважительной форме по отношению к своим мужьям. В остальных же случаях они могут пророчествовать, молиться и говорить.
Еще одно проблемное место Писания
Рассмотрим еще одно проблемное место Писания, которое находится в первом послании Павла к Тимофею:
Жена да учится в безмолвии, со всякою покорностью; а учить жене не позволяю, ни властвовать над мужем, но быть в безмолвии. Ибо прежде создан Адам, а потом Ева; и не Адам прельщен; но жена, прельстившись, впала в преступление (1 Тим. 2:11-14).
Конечно же, Павел знал о Мариам, Деворе, Олдаме и Анне, четырех пророчицах, которые говорили и к мужчинам и к женщинам, возвещая им волю Божью. Конечно, Павел знал, что Девора, бывшая судьей над Израилем, обладала определенной степенью власти и над мужчинами, и над женщинами. Конечно, он знал, что в день Пятидесятницы Бог излил Духа Святого, частично исполнив пророчество Иоиля, касающееся последних дней, когда Бог будет изливать от Своего Духа на всякую плоть так, чтобы сыновья и дочери пророчествовали. Конечно, он знал, что Иисус послал некоторых женщин к апостолам, чтобы возвестить им Его слово. Естественно, он был в курсе того, что сам написал церкви Коринфа в отношении молящихся и пророчествующих женщин во время церковных собраний. Конечно, он помнил, как сказал коринфянам, что любой из них может получить от Духа Святого учение и поделиться им с церковью (см. 1 Кор. 14:26). Тогда что же он хотел сказать Тимофею?
Обратите внимание, что Павел приводит два факта из Бытия в качестве аргументации: 1) Адам был сотворен прежде Евы и 2) Ева, а не Адам была обольщена и впала в преступление. Первый пункт устанавливает правильные отношения между мужем и женой. Порядок сотворения свидетельствует о том, что муж голова, и Павел учит об этом в своих посланиях (см. 1 Кор. 11:3; Еф. 5:23-24).
Второй пункт не означает, что женщину легче обольстить, чем мужчину, потому что это не так. На самом деле, поскольку в теле Христовом больше женщин, чем мужчин, можно заключить, что легче обольстить мужчин, а не женщин. Второй пункт скорее указывает на то, что когда нарушается Божий порядок в семье, тогда Сатане открывается легкий доступ. Главная проблема человечества началась с того, что не соблюдался правильный порядок в семье жена Адама не подчинялась ему. Адам, скорее всего, предупредил свою жену об опасности, заключенной в запретном плоде (см. Быт. 2:16-17; 3:2-3), но она пренебрегла его предостережениями. В каком-то смысле она даже доминировала над ним, когда дала ему есть запретный плод (см. Быт. 3:6). Не Адам привел Еву ко греху, но Ева привела Адама к падению. Результатом было полное крушение. Женщины в служении - David Servant
- - - Добавлено - - -
Начало
Давайте начнем с того, что Писание говорит о роли женщины на первых страницах Библии. Женщины, как и мужчины сотворены по образу Божьему:
И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их (Быт. 1:27).
Сначала Бог сотворил Адама, а затем Еву, и, по мнению Павла, это имеет большое духовное значение (см. 1 Тим. 2:3). Позднее мы рассмотрим важность последовательности сотворения, как ее видит Павел, но пока ограничимся мыслью, что это не доказывает превосходства мужчины над женщиной, как и то, что животные были сотворены до человека (см. Быт. 1:24-28), не доказывает, что человек ниже животного.[1]
Женщина была сотворена в качестве помощницы для своего мужа (см. Быт. 2:18). Опять же, это не говорит о том, что она ниже классом, но объясняет ее роль в браке. Дух Святой дан нам в качестве помощника, но Он ни в коем случае не ниже нас. Наоборот, Он выше нас! И было бы правильно сказать, что Бог сотворил женщину, потому что мужчине действительно нужна была помощь! Сам Бог сказал, что мужчине нехорошо быть одному (см. Быт. 2:18). Эта истина была доказана самой историей множество раз, когда мужчины оставались без женщин в качестве помощниц.
Наконец, с первых страниц Бытия, мы узнаем, что женщина была создана из плоти первого мужчины. Она была взята от него, что указывает на то, что без нее ему чего-то не хватало, и что двое составляют одно целое. Вдобавок к этому, то, что Бог отделил, должно было снова стать одним целым через сексуальное единство, которое является не только средством продолжения рода, но также выражением любви и взаимного удовольствия, где один зависим от другого.
Все вышеперечисленное противоречит утверждению о том, что один пол выше другого, или что один пол имеет право господствовать над другим. И то, что Бог определил для них разные роли в браке, не имеет никакого отношения к их равенству во Христе, где нет ни мужеского пола, ни женского (Гал. 3:28). Женщины в служении - David ServantКомментарий
-
Зато есть слово "рабство", причем не только у Павла, но и у самого Господа Бога, Он Моисею подробно рассказал, как израильтяне должны брать иноплеменников в рабство, и как нужно вести себя рабам-израильтянам в рабстве. Поэтому повторю свой вопрос: угнанным в Германию рабам Вы бы порекомендовали работать на хозяев-нацистов со страхом и трепетом по слову как Самого Господа, так и апостола Павла?
Как учительство и пасторство дается не всем, но некоторым мужчинам, так оно дается и не всем женщинам.Служить же Господу совсем не означает, что все должны быть учителями в церкви. На учительство, как и на пастырство, должно быть особое призвание свыше. Если даже не всем мужчинам дано быть учителями и пастырями, то с какой стати женщинам давать то служение на соблазн пастве?
Макака не обладает свободой выбора, поэтому никто не говорит и не будет говорить о рукоположении макак...Я не удивлюсь если после введения рукоположения женщин в пресвитера и венчаний однополых браков начнут венчатьи с макаками.
Так ведь и та субординация, которая есть в православных общинах по факту, она основана не столько на отношениях "клирик-мирянин", сколько на моральном авторитете священника. Например, практически убежден, что Вы не испытываете субординацию по отношению к деятелям вроде Андрея Ткачева или Кирилла (Гундяева).Да и раз нет слова субординация, то отменят и субординацию между паствой и пастырями. Ведь сказано, что Христос упразднит всякое начальство. Придут духовные потомки сынов Кореевых и скажут: "Все мы равны перед Богом! Нечего нами командовать! Отменяем институт пастырей!" И народ скажет: "Аминь!"
Я тоже никому не указываю как жить, и как верить.Творите, что хотите у себя. Но я к вам таким не желаю идти. И заметьте, я вам не указываю, как вам жить и как верить. Я просто оставляю за собой право верить так, как нахожу правильным верить.
А вот тут Вы явно указываете как нам жить, предлагая кандидата для рукоположения...Ато одна дочь Иезавели с нашего форума предлагает мне строить веру на ее фантазиях, обьявив свое понимание Библии "словом Божьим". Адругие хотят меня склонить поощрять разврат духовный в иной области. Берите эту Иезавель и рукополагайте для своей паствы. Но без меня...Комментарий
-
А я Вам повторяю еще раз, что утвержденная Богом в церкви субординация, как в запрете женщинам учительствовать и руководить, так и в послушании пастырям, не имеет никакого отношения к рабству. Для кого то рабство, тот волен идти в мир и там быть свободным от той субординации.
Апостолы такому не учили.Как учительство и пасторство дается не всем, но некоторым мужчинам, так оно дается и не всем женщинам.
Я написал о венчании с макаками. О юридических браках с животными в мире уже читал не раз. Так что не удивлюсь, если завтра такие браки захотят еще и венчанием скрепить.Макака не обладает свободой выбора, поэтому никто не говорит и не будет говорить о рукоположении макак...
Это вызвано их не христианским поведением. Мое гнушение такими предназначено осудить их грех.Так ведь и та субординация, которая есть в православных общинах по факту, она основана не столько на отношениях "клирик-мирянин", сколько на моральном авторитете священника. Например, практически убежден, что Вы не испытываете субординацию по отношению к деятелям вроде Андрея Ткачева или Кирилла (Гундяева).
Спасибо и на том.Я тоже никому не указываю как жить, и как верить.
Я предлагаю как вариант, а не указываю, что вы обязаны это делать. А чего, видная такая мадам, с пророчествами. Про ад вам будет вещать, почти как про мытарства Феодоры. И рвение учительствовать есть. Вы б присмотрелись к нашей Иезавели.А вот тут Вы явно указываете как нам жить, предлагая кандидата для рукоположения...
Всегда озвучиваю свое и только свое понимание по всем вопросам, по которым берусь говорить. Цитирую ли Писание, отцов ли Церкви, или еще кого, цитирую их как понимаю, не притязая говорить от Имени Последней Инстанции.Комментарий
-
Это Ваше мнение, не более того.
Зато апостолы учили тому, что рабы должны в страхе и трепете повиноваться своим господам. Что же, есть сейчас прекрасная возможность прислушаться к апостолу, благо желающих поработить хватает. Пускай те, кто считает, что надо прислушиваться ко всем словам апостолов, пойдут в рабство на производства за Уралом.Апостолы такому не учили.
Понимаете, что с животными никаких юридических договоров нельзя заключить по той простой причине, что сторона договора или соглашения должна осознанно понимать юридические последствия для себя заключения этого договора или соглашения? И именно поэтому "в мире" договора, подписанные недееспособными лицами (напр. детьми или психически больными, признанными недееспособными в судебном порядке), считаются юридически ничтожными? Надеюсь, понимаете, что то, что Вы читали, является риторическим приемом, именуемым "доведение до абсурда"?Я написал о венчании с макаками. О юридических браках с животными в мире уже читал не раз. Так что не удивлюсь, если завтра такие браки захотят еще и венчанием скрепить.
Лучше пойдите к тому, кого считаете своим духовным авторитетом, и скажите ему, чтобы он не присматривался к вашей Иезавели, и не рассматривал бы ее в качестве духовного авторитетаЯ предлагаю как вариант, а не указываю, что вы обязаны это делать. А чего, видная такая мадам, с пророчествами. Про ад вам будет вещать, почти как про мытарства Феодоры. И рвение учительствовать есть. Вы б присмотрелись к нашей Иезавели.
Комментарий
-
Идея создать семью принадлежит Богу. Следовательно, вполне разумно предположить, что именно Он может объяснить нам принцип функционирования семьи и заранее предупредить о тех западнях, которые могут ее разрушить. Господь оставил нам много указаний в отношении структуры семьи и ролей, которые должны выполняться конкретными ее членами. Когда эти библейские принципы соблюдаются, семья испытывает благословения, которые Бог хочет ей дать. Если же эти принципы нарушаются, то результатом является хаос и сердечная боль.
Роль мужа и жены
По Божьему замыслу семья должна соответствовать определенной структуре. И поскольку эти рамки приносят в семейную жизнь стабильность, сатана усиленно работает над извращением первоначального Божьего плана.
Во-первых, Бог определил, что муж должен быть главой семьи. Это не дает мужу права эгоистично властвовать над женой и детьми. Бог призвал мужей любить, защищать, обеспечивать и вести за собой семью. Бог определил, что жена должна быть покорна лидерству мужа. Это ясно видно из Писания:
Жены, повинуйтесь своим мужьям, как Господу, потому что муж есть глава жены, как и Христос глава Церкви, и Он же Спаситель тела. Но как Церковь повинуется Христу, так и жены своим мужьям во всем (Еф. 5:22-24).
Муж не является духовной главой своей жены эта роль отведена Иисусу. Иисус духовная глава церкви, и жена-христианка представляет из себя часть церкви точно так же, как и ее муж. Однако в семье муж-христианин является главой жены и детей, и они должны подчиняться власти, данной ему Богом.
До какой же степени жена должна подчиняться мужу? Она должна повиноваться ему во всем, как сказал апостол Павел. Единственное исключение из правила если муж требует от жены непослушания Божьему Слову или чего-то такого, что идет вразрез с ее совестью. Естественно, никакой муж-христианин не будет требовать от своей жены нарушения Слова Божьего или идти на сделку с совестью. Муж не является господином своей жены это место в ее жизни принадлежит только Иисусу. И если ей придется выбирать, кого слушаться, она должна выбрать Иисуса.
Мужья должны помнить, что Бог не обязательно всегда на его стороне. Как-то Бог сказал Аврааму сделать так, как ему скажет Сарра (см. Быт. 21:10-12). Писание также говорит о том, что Авигея ослушалась своего глупого мужа Навала и предупредила трагедию (см. 1 Сам. 25:2-38).
Слово Божье мужьям
Бог говорит мужьям:
Мужья, любите своих жен, как и Христос возлюбил Церковь и предал Себя за нее Так должны мужья любить своих жен, как свои тела: любящий свою жену любит самого себя. Ибо никто никогда не имел ненависти к своей плоти, но питает и греет ее, как и Господь Церковь, потому что мы члены тела Его от плоти Его и от костей Его. Так каждый из вас да любит свою жену, как самого себя; а жена да боится своего мужа (Еф. 5:25, 28-30, 33).
Мужьям предписано любить своих жен так же, как и Христос любит церковь. Это большая ответственность! Любая жена радостно подчинится тому, кто любит ее так же как и Христос, который отдал свою жизнь, движимый любовью. Мужья должны любить женщин, с которыми составляют одну плоть (Еф. 5:31), точно так же, как Христос любит свое тело-церковь. Если муж-христианин любит жену по-настоящему, то будет обеспечивать ее, заботиться о ней, уважать ее, помогать ей, утешать ее и проводить с ней время. Если муж не проявляет любви к своей жене, то рискует не получить ответа на молитвы:
Также и вы, мужья, обращайтесь благоразумно с женами, как с немощнейшим сосудом, оказывая им честь, как сонаследницам благодатной жизни, дабы не было вам препятствия в молитвах (1 Пет. 3:7).
Разумеется, не существовало ни одного брака, в котором не было бы конфликтов и споров. Но благодаря посвящению и развитию плодов духа в нашей жизни, муж и жена могут научиться жить в гармонии и переходить от благословения к благословению в своем христианском браке. Через неизбежные проблемы, возникающие в каждом браке, каждый партнер может учиться и возрастать в подобии Христу.
Для дальнейшего изучения обязанностей мужей и жен см. Быт. 2:15-25; Притч. 19:13; 21:9, 19; 27:15-16; 31:10-31; 1 Кор. 11:3; 13:1-8; Кол. 3:18-19; 1 Тим. 3:4-5; Тит. 2:3-5; 1 Пет. 3:1-7.
Христианская семья - David ServantКомментарий
-
"Рабом ли ты призван, не смущайся; но если и можешь сделаться свободным, то лучшим воспользуйся." (1Кор 7:21). А вот если нет возможности освободиться, то надо смириться и принять то зло, как попущенное Самим Богом.
В современном мире юристы за день черта могут оправдать. Найдут законы сделают так, как закажет клиент.Понимаете, что с животными никаких юридических договоров нельзя заключить по той простой причине, что сторона договора или соглашения должна осознанно понимать юридические последствия для себя заключения этого договора или соглашения?
Лучше пойдите к тому, кого считаете своим духовным авторитетом, и скажите ему, чтобы он не присматривался к вашей Иезавели, и не рассматривал бы ее в качестве духовного авторитета
Так и сделаю.
Эх, не удалось трудоустроить нашу Иезавель!Всегда озвучиваю свое и только свое понимание по всем вопросам, по которым берусь говорить. Цитирую ли Писание, отцов ли Церкви, или еще кого, цитирую их как понимаю, не притязая говорить от Имени Последней Инстанции.Комментарий
Комментарий