Тридесятый раз о богохульстве

[Malakay]

"Бог недосягаем. Он не здесь. Не надо иллюзий, что Он во мне и тебе. Он далеко. Очень" - богохульство!!! где Игорь с отключателем???

Бог вездесущий (Псал. 138, 7-12). Бог всегда, во всякое время, находится везде. Нет такого места в мире, где бы Его не было. Никто и нигде не может укрыться от Него. Бог - везде.Поэтому Он называется вездесущим (везде находящимся) (c) свойства божии

[Kot]

Laangkhmer

Почему большинство христиан считает, что бог обидчив как подросток? У его комплексы?

Первое, что необходимо понять - это то, что Библия написана в проекции на человека и для человека, а не описывает сами свойства Бога. Бога (особенно в Ветхом Завете) мы видим не Самого, а через проекцию отношения людей к Нему. И кстати не всегда эта проекция верная , что не умаляет Бога, а лишь усиливает эмоциональносный окрас этих отношений. Ну, согласитесь, что представить Бога, раскаивающегося в том, что Он создал людей, - это хуже чем даже детское восприятие. Поскольку ребенко видит это искренно, по мере своих сил и уровня раскрытия своих возможностей. Но взрослому человеку это просто непозволительно, поскольку это выглядит просто пошло.
Если Вы захотите услышать от человека описание его ИСТИННЫХ переживаний от встреч с Богом, то Вы услышите... тишину - человек просто будет молчать. Передать непосредственно сущность этого общения невозможно. Но если человек решается это делать сам или находится под действием Духа, то он начинает подбирать слова и понятия, которые используются в нашей повседневной жизни. Как например человек опишет духовное переживание тела, если проще - переживание мысли физически? Только лишь через нахождение синонима, аналогии - а это будет например такие слова: сладость, удовольствие, теплота и т.д. Конечно же тело в реальности так духовные переживания не испытывает - нет сладкого вкуса физически, но одновременно и есть; нет ощущения физического удовольствия, но оно имеет место быть; нет теплоты физически, но она все же присутствует.
Ведь если например сказать что природа человека до грехопадения обладала таким свойством как "Слава", то это понятие ничего не даст без дополнительных описаний с помощью аналогий и синонимов. При этом слово "слава" в нашем понимании (мирском) - это когда человеку даются почести и т.п. Но это даже приблизительно не похоже на истинное понимание той Славы, которая была у человека до грехопадения. "Слава"о скорее относится к словам Иоанна Богослова о свете человека - "и свет этот был свет человеков".
Библия, если уж по простому - это описание сложнейших вещей детским языком. Моя матушка не может ее понять именно из-за этого восприятия. Она считает, что Библия примитивна. И это лишь от того, что написано не в стиле философии или науки, а в стиле детского сада.
Но такое изложение лишний раз доказывает, что эта книга дана каждому и доступна в любом прочтении. Каждый увидит в ней своё. Да, да.. именно своё. Каждый человек по мере взросления переходит от книг про Чипполино и Буратино, к Цвейгу и Э.Золя и далее по возрастающей. Именно переход от банального (примитивного, но не со знаком минус) к сложному, и лишь пройдя через трудности, человек возвращается к простому, но уже с тем опытом, который может ему позволить труднейшие и сложнейшие вещи преобразовывать в один миг в простейшие формы, а не тратить на их изучение годы и десятилетия. На этом уровне уже начинается мудрость. Только такая схема познания обеспечивает мгновенное схватывание материала (при чём - любого). Бог - это простота в максимальной форме. Человек на пути к Богу должен облечься в эту простоту. Но простота - не значит пустота .
Подведу итог: подбор синонимов и аналогий (сбивающие порой с толку как в Вашем случае), которые описывают встречу человека с Богом, - это указатель, по которому человек сможет найти подход к пониманию что есть Бог.
При этом, есть еще некий аспект, который я хочу упомянуть (не все о нём знают): Библию нельзя начинать читать с Ветхого завета. Лишь через Новый Завет открывается глубинного понимание событий, описанных в Ветхом. Личные наблюдения мне показали (но это только мое мнение), что вся история человечества написана в первых трех главах Бытия. Можно лишь читая эти главы и разобрав всё до корки, внимательно, вдумчиво, понять многое, происходящее в мире.

"То, что Бог, обидчив как подросток" - это лишь указывает на самого человека, воспринимающего Бога именно таким (я не про Вас, а в целом).
Достаточно спросить человека как он видит, представляет свои отношения с Богом, и можно уже понять что из себя представляет сам человек. Наше отношение к Богу - это наша же собственная проекция на мир. Как мы относимся к Богу, точно также мы относимся к себе, к окружающему миру, к людям, к природе. Это Божественный закон и его никто не в силах отменить. Мы, каждый из нас является носителем Бога, Его образа. Поэтому человеческая проекция о Его качествах всегда будет присутствовать, тем самым открывая нам нас же самих.
Если мы боимся Бога, то значит в нас страх к миру, людям, значит мы трусишки, боязливы и т.п. Если мы к Нему равнодушны... спроектируйте сами Но если мы любим Его, пусть даже пока еще неумело, то это означает, что человек стремится в сердце своем открыться и другим людями, миру, даже самому себе. Вариации общения и отношения людей к Богу огромны, их несметное количество. А теперь, "отойдите" в сторону и взглядитесь на мир в масштабе всего человечества и каждого народа. Где Бог недоступен? У какой нации? Где Бог строг, но справедлив? У кого из народов надо приносить жертвы? А у кого Бог спустился к людям? Пока наверно всё...

Можете пояснить, в чем заключается глупость и недостаток опыта?

Ну, глупость в том, что человек не первый год на форуме, а продолжает шпарить одно и то же, при чем без оглядки на истинное понимание христианства. Даже для того чтобы наехать на какую-нить философию, воззрение, все равно нужно разбираться в предмете. Критике тоже надо учатся, чтобы не выглядить смешно. Исходя из этого я и называю это глупостью.
А о втором участнике...выше уже было сказно о проекции. Думаю ответ уже не требует пояснений. И потом, понимать и уметь объяснить то, что понимаешь - не одно и тоже. Я думаю, всем это знакомо еще с института.

[Kot]

w_smerdulak

Кот, а можете ответить на конкретный вопрос?
Что, по-Вашему ожидает лично Вас после смерти? То есть куда попадете лично Вы? Как вы себе это представляете?
Можно общими словами.

Куда я попаду - я не знаю.
Лет в 15 (до воцерковления) было записано в личном дневнике: "Я хочу прожить жизнь так, чтобы перед смертью сказать лишь одно: "Я люблю Тебя, Бог". Что мною двигало тогда, мне трудно уже понять. Ни о Христе, ни о Библии и речи даже не было тогда...
Однажды приснился сон как меня казнили. Я помню все, что происходило дальше... Будет ли это так..- сказать не могу, не знаю.
Давайте я просто опишу его:
Мне снится, что мне отрубили голову. Была какая-то казнь. Сразу скажу - было не больно. Глаза у меня были открыты, и вот после того как топор опустился на мою шею, я начинаю подниматься. Вижу как моя голова катится куд-то вниз, в туман. В этот же туман уходит и весь мир... Но при это ощущение, что я стою и что я живу вполне реальные. Меня заинтересовало, что же покатилось, если я могу думать, анализировать? Трогую шею и понимаю, что на ней шрам по всему диаметру, буд-то мою голову пришили. Смотрю вокруг и вижу деревья, реденький лес. Потом оказываюсь в каком-то помещении, похоже на музей, где лежат земные вещи. Среди них начинаю узнавать свои, и приходят воспоминания о земной жизни и всё что связано с этими вещами, но лишь только хорошие воспоминания. В этом помещении также ходят вокруг люди. И у каждого где-то есть шрам, как у меня: у кого-то на шее, у кого-то на руке и т.д. Я понимаю, что здесь находятся те, кто умер не своей смертью.
Хожу по залам и видя родные земные вещи и вспоминая о них лишь хорошее начинаю испытывать удивительную радость. И с каждым узнаванием эта радость увеличивается. Это необъяснимое по силе ощущение. Мне хочется этой радостью поделиться с другими, но говорить не хочется. Тогда я начинаю смотреть на людей и вдруг понимаю, что говорить и не обязательно. Каждый из этих людей также испытывал радость. Мы стали смотреть друг другу в глаза и посредством "телепатии" передавать каждый свою радость другому. Это удивительное состояние. На этом сон заканчивается.
Возможно это мое подсознательное представление, но это мой субъективный, но вполне реальный опыт. Что уготовлено мне - не знаю. Но в принципе меня этот вопрос как-то мало всегда волновал.

[Kot]

NeeMan

Кот, надеюсь, ты понял урок от Господа? Не надо ссориться с родными. А то в следующий раз Господь газ отключит и воду и центральное отопление

Дык мне-то это понятно , маме же надо объяснить еще, все-таки в одной квартире живем

[NeeMan]

Встретимся...

Куда я попаду - я не знаю. Что уготовлено мне - не знаю.

Если ты веришь во Христа как своего Спасителя от греха и ада, то надеюсь увидеть тебя в раю...

[Kot]

NeeMan

Если ты веришь во Христа как своего Спасителя от греха и ада, то надеюсь увидеть тебя в раю...

Ой... да мне бы хоть в предбаннике там постоять...уже хорошо.

[Laangkhmer]

Бог недосягаем. Он не здесь. Не надо иллюзий, что Он во мне и тебе. Он далеко. Очень.

Да, владелелю фабрики по производству чистой энергии не пристало ходить по рабочим помещениям, пачкая штиблеты и сажая на выходные бриджи масляные пятна.

[Laangkhmer]

А теперь, "отойдите" в сторону и взглядитесь на мир в масштабе всего человечества и каждого народа. Где Бог недоступен? У какой нации? Где Бог строг, но справедлив? У кого из народов надо приносить жертвы? А у кого Бог спустился к людям? Пока наверно всё...

Мне понравилась Ваша проникновенная речь, и я говорю это без тени иронии. Однако у меня сразу возникли вопросы: Чей вгляд на мир чище - того, кто считает, что Бог справедлив и строг, или того, кто считает, что он милосерден? Как соотнести Вашу речь с верой христиан в вечные муки в аду и возможность спасения, лишь через Христа?

[Laangkhmer]

К слову о богохульности речей сэра Крыза:

Если бы мне поручили сотворить Бога, я наделил бы его некоторыми чертами характера и навыками, которых не хватает нынешнему (библейскому) Богу.

Он не стал бы выпрашивать у человека похвал и лести и был бы достаточно великодушен, чтобы не требовать их силой. Он должен был бы уважать себя не меньше, чем всякий порядочный человек. Он не был бы купцом, торгашом. Он не скупал бы льстивые похвалы. Он не выставлял бы на продажу земные радости и вечное блаженство, не торговал бы этим товаром в обмен на молитвы. Я внушил бы ему чувство собственного достоинства, свойственное порядочному человеку.

Он ценил бы лишь такую любовь к себе, которая рождается сама собою в ответ на добро, и пренебрегал бы той, которою по договоренности платят за благодеяния.

Искреннее раскаяние в совершенном грехе погашало бы грех навсегда, и от человека, раскаявшегося в глубине души, никто не жаждал бы и не требовал словесных просьб о прощении.

В его Библии не было бы понятия греха. Он признал бы себя автором и изобретателем греха, а равно автором и изобретателем путей и способов к совершению греха. Он возложил бы всю тяжесть ответственности за совершаемые грехи на того, кто повинен в них, признал бы себя главным и единственным грешником. Он не был бы завистлив и мелочен. Даже люди презирают в себе эту черту.

Он не был бы хвастлив.

Он скрывал бы, что восторгается самим собою. Он понял бы, что хвалить себя при занимаемом им положении дурно. Он не испытывал бы мстительных чувств; тогда он не произносил бы мстительных речей.

Не было бы никакого ада, - не считая того, в котором мы живем от колыбели до могилы.

Не было бы никакого рая, - во всяком случае того, который описан в библиях всех религий.

Он посвятил бы долю своей вечности на раздумье о том, почему он создал человека несчастным, когда мог, тем же усилием, сделать его счастливым. В остающееся время он пополнял бы свои сведения по астрономии.

М.Т.

[Kot]

Laangkhmer

Мне понравилась Ваша проникновенная речь, и я говорю это без тени иронии. Однако у меня сразу возникли вопросы: Чей вгляд на мир чище - того, кто считает, что Бог справедлив и строг, или того, кто считает, что он милосерден?

Давайте я сначала отвечу на Ваш вопрос, а потом займусь своеволием.
Справедливость и строгость - это отношения папы с сыном, но с сыном, у которого мало еще опыта и понимания реальности жизни и того, что в ней происходит. Справедливость и строгость - это монолог папы с сыном. При этом сын до времени лишь в подчинении у папы, но в добровольном и то лишь по родству. Это подобно тому, как нам наши родители в детстве дают имена и многие с этими именами живут до конца жизни и не испытывают дискомфорта (стандартный вариант).

Милосердие же появляется там, где возможно понимание, на основе которого появляется диалог. А диалог - это:
1) раскрытие двух личностей друг другу;
2) умение слушать другого, т.е. начало смирения .

При этом понимание предполагает нестандартные решения, т.е. проявление нелогичных поступков, на которые одна личность идет сознательно лишь потому что - это волевое решение. Не работает закон "надо", закон "должен". Работает закон свободного выбора, но при этом этот закон работает именно с оглядкой на того, ради кого появляется это волевое решение. Работает не закон "сохранения себя", а закон "отдавания себя другому", закон "ради другого".

Вопрос о чистоте - это скорее вопрос о целесообразности (кстати от туда принцип домостроя ), а не вопрос "хуже-лучше". Есть например народы, куда бы лучше христианству и не лезть, не потому что будет плохо, просто это будет не нужно, как не нужно мясо ребенку, потому что у него еще нет зубов.
Ваша (да и не только Ваша) ошибка на мой взгляд в том, что христианство воспринимают как еще одну оформившуюся мысль развивающегося человечества, облекшуюся в религиозную форму изложения. Но если посмотреть на религии с другой колокольни, то откроется совсем другой обзор, который я пожалуй озвучу так:
возьмите атом и разбейте его - что Вы получите? Ну знамо что - Хиросиму. А теперь этот атом погрузите поглубже в материю, т.е. оденьте в плотные слои - и Вы получите кружку с горячим кофем . Внешнее видимое - это всего лишь проявление внутреннего невидимого и более тонкого, но материального. Но Бог - не есть материя даже приблизительно. Но народы, когда-то поклонявшиеся Единому Богу и выражавшие это истинное поклонение во внешних предметах и действиях, точно также как мы выражаем радость мимикой, хотя сама голая мимика к радости никакого отношения не имеет, так вот люди стали забывать саму радость и Бога. Вспомните выражение "голливудская улыбка". Так вот именно эта "голливудская улыбка" и стала приходить со временем на смену истинному выражению радости от общения с Богом. Материя стала выполнять за душу ее функции. Когда Бог разделил языки и поэтому начали образовываться народности, которые образовались именно благодаря языку, оформившемуся на основе выражаемых людьми эмоций (работал принцип "рыбак рыбака"), люди стали единую информацию о Боге, оставшуюся еще в виде сказаний, облекать в те новые формы и язык, которые стали у них появляться уже в виде этноса. Ведь даже языки у всех народов отличаются по звучанию: резкий язык, шипящий, кричащий, эмоциональный, мелодичный... Это всё неспроста...
Бог глядя на это "погружение масс" в материю, выбрал один народ, который и должен был сохранить инфо о Истинном Первоисточнике всего и вся.
Я Вам честно скажу, что для меня африканец, стоящий в православном храме (в другие я не хожу ), перестает быть африканцем. При чем это происходит не на уровне - "о, мы с тобой тут вместе - это класс!", нет, это происходит на каком-то другом еле-уловимом уровне, который и мне даже не понятен.

В христианстве нет иллюзий об идеальной жизни, а есть разумность, к которой всё усремлено в этом мире. Это незаметно, но это так, потому что высшая разумность проявляется... ... в красоте. Именно об этой красоте говорил в свое время Достоевский. Он её носом чуял.
Путь христианина лежит именно в направлении достижения красоты - высшего проявления разумного существования. Раскрывать все эти понятия не хочется - долго, да и так с разбега тоже не очень хорошо получится... Но если раскрывать, то мы придем к неизбежному понятию необходимости добра как разумного существования всего сущего.

Как соотнести Вашу речь с верой христиан в вечные муки в аду и возможность спасения, лишь через Христа?

Давайте Вы как-то конкретизируете этот вопрос или хотя бы разбейте его на части, а то мне придется написать целую лекцию об этом. Это очень целостный вопрос, ответ на который захватывает несколько позиций о христианстве и при том не самых ёмких по смысловой нагрузке.

[RehNeferMes]

Где Бог недоступен? У какой нации?

У китайцев.

Огрмный древний этнос, лишённый религии в том смысле слова, в каком мы это понимаем. Христианоиудейская традиция понимания религии для китайца - умственное заболевание. Китайские небесные персонажи и божества - не боги, а обожествлённые предки Золотого века (династии Ся). "Небо" - термин, который европейские миссионеры обычно переводили как Верховное божество - в оригинале ШанДи, что можно перевести и как "Небо-Государь", и как "Небесная Отчизна" ("Ди" означает и "Император", и "Земля"). И всё.

Нет и не было никакого Откровения. Буддизм был распространён среди женщин, ислам - на окраинах, среди нацменьшинств и низших социальных слоёв. Христиан там одно время проживали сотни тысяч (несториане), но это были в основном беженцы с Запада и их потомки.

Если представить себе это через аналогию... ну, вот, все Средние века и всё Новое время - Ренессанс, Реформацию, Контрреформацию - вся элита и все образованные люди Европы остаются агностиками, стоиками или эпикурейцами, с пренебрежением смотрят на религию масс (христианство) и не допускают христианству повлиять на систему образования, философию, науку и проч., а также на класическое искусство. Вот такая аналогия.

И при этом все эти тысячелетия внерелигиозный посюсторонний Китай был и остаётся самым многочисленным этносом Земли - этносом без Бога. Почему? Совершенно непонятно.

[Оля_Одесса]

Бог недосягаем. Он не здесь. Не надо иллюзий, что Он во мне и тебе. Он далеко. Очень. А богохульство и богопочитание - это наследство людям, чтобы в Его отсутствие было чем себя занять. Что сия дискуссия и доказывает.

Бог гораздо ближе чем Вы думаете.
А вот Вы, видимо, действительно очень далеки от Него. Увы....

[Louisv]

[QUOTE]

Бог гораздо ближе чем Вы думаете.
А вот Вы, видимо, действительно очень далеки от Него. Увы....

Не судите, пожалуйста. Вам же спокойнее будет. У меня своя точка зрения. Меня более настораживают постоянные возгласы о вселенской любви к Богу. По случаю и без. Это всего-лишь показуха. Настоящая любовь не требует крика на перекрестках. Она требует дел. И у Бога их очень много. Потому он далеко от нас. А все эти провидцы-пророки, которые с Ним чуть ли не перед каждым завтраком разговаривают, - шарлатаны от религии. Но здорово, что в мире кроме религии еще есть Вера. И в ней Бог совсем другой. Не верите? Мне? Богу? Скорее себе.

[femto]

Простите, позабыл вставить опрос. Вопрос в том, какую из двух цитат считать богохульством.

Глубокоуважаемый, а случалось ли Вам самому богохульствовать, будь то на форуме или в реальной жизни ?

[Malakay]

"Настоящая любовь не требует крика на перекрестках. Она требует дел. И у Бога их очень много" - видели список?

поэтому он порой так занят?