Лекции о вменении вины Адама

[Денис Нагомиров]

Консервативная относительно чего ?
Относительно синодального периода, или относительно святоотеческой классики ?

Я ведь вам ранее дал ссылки на записи из группы Алитейя, где была святоотеческая классика, в лице Григория Богослова, Иоанна Дамаскина, Максима Исповедника и прочих, и они писали о юридизме.

- - - Добавлено - - -

Младенцев крестить следует не по причине "вменения".

А что с ними происходит, у них другая природа происходит, они становятся святыми, или в отношении их упраздняется смерть, и они становятся бессмертными телесно? Я вижу, что вы буксуете по вопросу крещения младенцев и сами это понимаете.

- - - Добавлено - - -

Консервативная относительно чего ?
Относительно синодального периода, или относительно святоотеческой классики ?

Святоотеческая классика не противоречит синодальному периоду, вот доказательства - #19

[саша 71]

Святоотеческая классика не противоречит синодальному периоду, вот доказательства - #19

Увы, в синодальном периоде многое было не слава Богу.
Если бы дела обстояли иначе, не было бы никакой революции.

То-есть, попытка революции бы, разумеется, была, но народ бы сам ее раздавил.

[Денис Нагомиров]

....

Почему после крещения, они перестают быть чадами Гнева Божьего? Зачем крестите младенцев? Задумайтесь об этом, ведь грех так-же продолжает на них влиять, какими они были и до крещения; они продолжают умирать и после крещения.

[саша 71]

Зачем крестите младенцев? .

Во всяком случае, не за тем, что Бог, якобы, нуждается в каком-то формальном поводе на них не гневаться.

[Денис Нагомиров]

Во всяком случае, не за тем, что Бог, якобы, нуждается в каком-то формальном поводе на них не гневаться.

Тогда почему до этого, люди называются чадами Гнева Божиего? И о младенцах говорится, что они крещаются во оставлении грехов, но ведь личных грехов не имеют в силу неосознанности возраста, значит речь идет о грехе Адама, который им прощается. При этом, природа младенцев не перестает быть греховной, они остаются такими же, телесная природа младенцев не перестает быть смертной, они болеют, умирают.

[Денис Нагомиров]

.....

Сокращенное изложение догматов веры по учению Православной Церкви, преосвященнейшаго Платона, Архиепископа Костромского и Галичского:

"Грех прародительский вменяется всем людям, т.е. все потомки Адама, в следствии преступления его, виновны пред Богом, находятся под гневом Божиим и подлежат наказанию и осуждению. Все согрешиша и лишени суть славы Божией (Рим. 3:23). Убеждение вселенской Церкви о всеобщей виновности людей перед Богом в следствии преступления Адамова выражается в крещении младенцев во оставлении грехов".

[Денис Нагомиров]

....

Саша, и опять-же, если я правильно понимаю, когда речь идет о вменении вины Адамова греха, то речь идет о наследовании порочности, порчи первородным грехом, а не просто вины самой по себе. Но это если я конечно не ошибаюсь, так как толком не изучал эту тему. А что касается юридизма, то его мы стали отдельно обсуждать, по крайней мере я вообще не соотношу тематику вменения вины с обсуждением юридизма, хотя тематика вменения вины тоже имеет отношение к юридизму, но к юридизму имеет много тем. Сами понятия: Искупление, Жертва - это уже юридизм, моление о чаше в Гефсиманском саду - юридизм; Крест (Страсти Христовы, то есть, Его Страдания) с точки зрения богословия - юридизм, наказание грешников на Страшном Суде - тоже юридизм, Гнев Божий как Божественное Правосудие в действии - юридизм!

- - - Добавлено - - -

....

Точка зрения лютеран - https://catholichurch.ru/index.php/t...ost__p__228645

Вот как раз об этом, я в предыдущем сообщении написал, что речь не просто о вменении вины самой по себе, а что наследуется развращенность, которая становится виной каждого.

Как вам по ссылке ответ лютеранина? Это очень грамотный лютеранин, он силен в знаниях протестантского богословия, плюс имеет образование МГУ, то есть, его уровень мышления на высоте.

[Денис Нагомиров]

Во всяком случае, не за тем, что Бог, якобы, нуждается в каком-то формальном поводе на них не гневаться.

И почему вы мне не даете правильный православный ответ? Могли бы мне написать, что младенец получает печать дара Духа Святого в Таинстве Крещения, но в силу своего несознательного возраста не может употребить благодатные силы в борьбе с грехом, не может углубить возрастание в благодати, не может содействовать Богу в своем спасении, не может сознательно сам синергийничать, хотя потенциал в этом у него заложен Таинством Крещения. То есть, по своему малолетству, не может воспользоваться благодатным даром, поэтому ему требуется воспитание в вере, требуется чтобы он пришел в сознательный возраст, поэтому вполне актуально воспитание в вере, актуальна практика крестных родителей. Возможно такой же взгляд и у протестантов, крестящих младенцев, ведь Крещение они тоже считают благодатным Таинством, у них так-же есть практика крестных родителей.

[Денис Нагомиров]

....

Вот то о чем я в предыдущем сообщении вам написал, такая-же точка зрения и у лютеран:

"Отсюда следует, что, поскольку Святой Дух, как уже говорилось, через Слово и Святые Таинства начал в нас эту Свою работу возрождения и обновления, несомненно то, что силой Духа Святого мы можем и должны, хотя по-прежнему очень слабо и немощно, содействовать своему возрождению и обновлению. Но это наше содействие происходит не от наших плотских, естественных сил и способностей, но от новых сил и даров, которые Святой Дух зачал в нас при обращении" (Формула Согласия, II, 65).

[саша 71]

И почему вы мне не даете правильный православный ответ?

По-тому, что данный вопрос достаточно сложен.
Но некоторые привычные ответы на него вполне можно отбросить, как негодные и недостойные Бога.
Даже если их озвучивает какой-нибудь святитель 19 века.
На всякого мудреца довольно простоты.

- - - Добавлено - - -

Точка зрения лютеран - https://catholichurch.ru/index.php/t...ost__p__228645

Вот как раз об этом, я в предыдущем сообщении написал, что речь не просто о вменении вины самой по себе, а что наследуется развращенность, которая становится виной каждого.

Как вам по ссылке ответ лютеранина? Это очень грамотный лютеранин, он силен в знаниях протестантского богословия, плюс имеет образование МГУ, то есть, его уровень мышления на высоте.

"Вы спрашиваете в теме "несколько вопросов лютеранам". Значит, именно лютеран и имеете в виду в первую очередь под " протестантами".

Так вот, собственно вина прародителей и не вменяется. От прародителей наследуется развращенность - и, будучи унаследованной, становится виной каждого.

Лютеранская специфика в том, что развращенность эта описывается не просто как склонность, предрасположенность к совершению грехов, которая может в каких-то случаях осуществляться, а в каких-то - нет, но как актуальная направленность воли - недоверие Богу, ропот против Бога и ненависть к Богу вместо любви к Нему, упования на Него и трепета перед Ним.

Эти вопросы подробно разобраны в Апологии Аугсбургского исповедания и в Формуле согласия (в каждом из этих документов есть глава о первородном грехе)."

Вроде как, вполне православный ответ ?
Получается, что синодальные догматики девятнадцатого века в своем преклонении перед Западом превзошли сам Запад !
Круто же иезуиты работают !

[Денис Нагомиров]

....

Но самое главное, обратите внимание, что протестанты не утверждают, что просто сама по себе вина вменяется, по крайней мере у лютеран, а что наследуется развращенность, которая становится виной каждого. Об этом написал мне лютеранин.

[саша 71]

Но самое главное, обратите внимание, что протестанты не утверждают, что просто сама по себе вина вменяется, по крайней мере у лютеран, а что наследуется развращенность, которая становится виной каждого. Об этом написал мне лютеранин.

Тогда, ЧЬЯ идея "вменение греха" ?
Или ее в чистом виде и не было ?
Может была лишь интерпретация, позволившая, например, Льву Толстому насмехаться над христианством ?

[Денис Нагомиров]

....

Саша, реформаты (традиционные кальвинисты) оказывается тоже считают, что не сама по себе вина вменяется, а в связи с наследованием развращенности, которая становится виной каждого:

Бельгийское исповедание веры:

Артикул 15.
«О первородном грехе»

Мы верим, что через непослушание Адама первородный грех распространился на весь человеческий род. Сей грех есть извращение всей природы человека и наследственная порча, которой заражены даже сами младенцы, когда они находятся ещё только в материнской утробе, он производит в человеке всякого вида грех, будучи сам в нём корнем оного. Посему сие выглядит столь вероломно и презрительно в глазах Божьих, что достаточно для обвинения рода человеческого. Этот грех не уничтожается никаким средством, ни искореняется даже крещением; ибо грех постоянно происходит из этого горестного источника, подобно как вода из ключа. Несмотря на всё это, первородный грех не вменяется детям Божьим, служа как бы их осуждению, но благодатью и милостью Божьей прощается им. Это не означает, что верующие могут спокойно спать в своих грехах, но что чувство этой развращённости заставляло бы их часто рыдать в страстном ожидании быть избавленными от сего смертного тела. В этом отношении, мы отвергаем заблуждение пелагиан, которые полагают, что грех является только подражательным.

P.S.: Как видите тоже, вменение вины, рассматривается неразрывно от наследственной порочности, согласно и реформатам тоже.

[саша 71]

P.S.: Как видите тоже, вменение вины, рассматривается неразрывно от наследственной порочности, согласно и реформатам тоже.

А как насчет принципа Оккама ?
Зачем такая сомнительная надстройка ?

Может быть, кого-то она и прикалывает, но очень многих отталкивает.

[Денис Нагомиров]

Тогда, ЧЬЯ идея "вменение греха" ?
Или ее в чистом виде и не было ?
Может была лишь интерпретация, позволившая, например, Льву Толстому насмехаться над христианством ?

Ну я как понял, чисто сама по себе вина никем никогда не рассматривалась отдельно от наследования порочности. Доказательство чему уже не только ответ лютеранина, но и Бельгийское исповедание веры, которое я привел выше и которого придерживаются реформаты.

- - - Добавлено - - -

А как насчет принципа Оккама ?
Зачем такая сомнительная надстройка ?

Может быть, кого-то она и прикалывает, но очень многих отталкивает.

А как тогда понимать слова Апостола Павла, что в Адаме все согрешили? Это ведь и есть неразрывность вины и наследование порочности! А как еще понимать иначе слова Апостола, кроме как всё что выше я вам изложил?! Если это отбросить, тогда получается нелогичность в словах Апостола, что в Адаме все согрешили.