Лекции о вменении вины Адама

[DimVad]

Пару дней назад у меня в голове крутилась такая мысль. Вот Бог даёт через Моисея Закон и говорит что исполняющий его им жить будет. Но ведь если природа человека "совсем испортилась" от греха Адама то это полностью бесполезно - человек невменяем. Бог делает бессмысленное дело ?

А может всё проще ? Грех перешёл на потомков Адама не мистическим способом (через "природу") а "подражательным". Т.е. дети Адама росли в семье Адама и привыкали к образу жизни "в мелких бытовых грехах" ? Тогда понятно что человек имел хоть какой-то шанс жить по Закону... Другое дело что практически это малореально (все жизненные привычки против).

Тогда нет противоречия в том что каждый за свой грех отвечает - и одновременно все в Адаме согрешили.

- - - Добавлено - - -

P.s. Если бы младенец родился и смог бы не согрешить - он стал бы бессмертным...

[саша 71]

Саша, я думаю, что очень исчерпывающе вам объяснил по Писанию вменение вины. И пишите сами, а не приводите чью-то копипасту, я вот написал вам свое сообщение, своими словами, с цитированием из Апостола.

http://www.evangelie.ru/forum/t137135.html?highlight=

- - - Добавлено - - -

Вменению вины учит протестантизм,

Ну, это-то понятно !
А мне интересно, когда это учение появилось в историческом христианстве ?
На сколько я понимаю, его автор - святой Августин ?
Но хотелось бы конкретики.

[MakDim]

Разбирает полупелагианскую точку зрения. В этой лекции, Файнберг объясняет, что люди наследники не только смертности, но им вменяется и вина Адама. Самая интересная на мой взгляд лекция из данной серии, потому что в ней Джон Файнберг, объясняет по Писанию, что людям вменяется вина Адама. Говорит, что полупелагианство отрицает вменение греха Адама.

Вина Адама была вменена земле.
¹⁷ Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: «не ешь от него», проклята земля за тебя
Бытие 3:17
© Библия Онлайн, 2003-2022.

[Денис Нагомиров]

http://www.evangelie.ru/forum/t137135.html?highlight=

Много раз уже постил, что юридическое понимание Искупления, исповедуют и православные тоже:

1) СВЯТЫЕ ОТЦЫ И АНСЕЛЬМ КЕНТЕРБЕРИЙСКИЙ ОБ ИСКУПЛЕНИИ.. | Ἀλήθεια | Православное богословие

2) ЖЕРТВА ХРИСТОВА КАК УПЛАТА НАШЕГО ДОЛГА ПЕРЕД.. | Ἀλήθεια | Православное богословие

3) «СМОТРИ ЖЕ, КАКОЮ ЦЕНОЮ ИСКУПЛЕН ТЫ!».. | Ἀλήθεια | Православное богословие

4) «ХРИСТОС СДЕЛАЛСЯ ДЛЯ НАС ИСКУПЛЕНИЕМ».. | Ἀλήθεια | Православное богословие

5) ИСКУПЛЕНИЕ КРОВЬЮ БОЖЬЕЙ Св. Николай.. | Ἀλήθεια | Православное богословие

6) ГРЕЧЕСКИЙ БОГОСЛОВ ПРОФ. ИОАНН КАРМИРИС ОБ.. | Ἀλήθεια | Православное богословие

Если действительно интересно, то прочтите записи по каждой ссылке.

[Денис Нагомиров]

Ну, это-то понятно !
А мне интересно, когда это учение появилось в историческом христианстве ?
На сколько я понимаю, его автор - святой Августин ?
Но хотелось бы конкретики.

Апостол Павел, я ведь его вам цитирировал. Ну и задумайтесь, зачем вы крестите младенцев, чтобы что? Говорится что во оставление грехов, но ведь личных грехов у младенцев нет, следовательно на них есть грех Адама.

- - - Добавлено - - -

http://www.evangelie.ru/forum/t137135.html?highlight=

Вот по вашей ссылке: "Сторонники юридического мировоззрения видят в слове "умилостивление" указание на изменение отношения Бога к людям, наступившее в следствии подвига Христа. По их мнению, Христос своим подвигом изменил не человека, а отношение Бога к человеку".

Неправильно мыслите, во первых нет такого понятия как сторонники юридического мировоззрения. В том-же православии, это родное мировоззрение, на самом деле ничем не отличающееся у тех-же отцов с Ансельмом Кентерберийским, смотрите самую первую мою ссылку в сообщении под номером 19. Искусственно противопоствлять на юридистов и прочих стали православные модернисты, а так, юридическое понимание Искупления всегда было родным для православия, причем точно такое же, как и у Ансельма. Во вторых, юридическое понимание Искупления, не исключает врачевательную сторону, не исключает пневматологическую сторону Искупления. Верующему для его освящения дается Дух Святой, верующий не своими силами борется с грехом. Заметьте, этому учит и протестантизм тоже. Протестанты ведь говорят о возрождении и освящении, почему то вы забываете об этом, а это и есть духовная сторона Искупления. Мне не интересно с вами дискутировать, потому что вы продолжаете упираться, при этом не понимаете, что юридический аспект Искупления разделяет и православие тоже, прежде Крест, прежде принесение удовлетворения. Об этом пишут православные святые, ссылки я дал в сообщении под №19, читайте. Что касается протестантизма, повторюсь, что они учат и об освящении тоже, это вторая сторона Искупления, верующим дается Дух Святой для освящения, в самом возрождении происходит изменение воли, перемена ума. Я не любитель спорить, поэтому это мое последнее вам сообщение.

[саша 71]

Неправильно мыслите, во первых нет такого понятия как сторонники юридического мировоззрения. В том-же православии, это родное мировоззрение, на самом деле ничем не отличающееся у тех-же отцов с Ансельмом Кентерберийским, .

Отцов КАКОГО ВЕКА ?
В первом тысячелетии после Р.Х. на Востоке так учили ?
Кто ?

- - - Добавлено - - -

Во вторых, юридическое понимание Искупления, не исключает врачевательную сторону, не исключает пневматологическую сторону Искупления. .

Но и не обязано ее включать.
Слишком уж для многих людей юридизм представляется оскорбительным, и недостойным Бога.
- - - Добавлено - - -

Я не любитель спорить, поэтому это мое последнее вам сообщение.

Может быть, в тему зайдет кто-то еще.

- - - Добавлено - - -

Что касается протестантизма, .

Кстати, в тему зашел адвентист.
При всем не уважении к их учению в целом, по данному вопросу он выразился адекватно.

[Денис Нагомиров]

Отцов КАКОГО ВЕКА ?
В первом тысячелетии после Р.Х. на Востоке так учили ?
Кто ?

Откройте ссылки, почитайте. Такое общение непродуктивно с вашей стороны, потому что вы ничего не хотите знать. Я вот выше вам дал ссылки, в первой - Максим Исповедник, во второй - Григорий Богослов, Иоанн Дамаскин и Прокл Константинопольский. Это очень ранние христианские авторы, особенно Григорий Богослов и Прокл Константинопольский. Могли бы и не спрашивать, а просто открыть ссылки. И вы неправильно мыслите, в богословии, позднее и новое, не значит сомнительное. Новое осмысление веры, углубление, новая терминология, может быть в любой период истории. Богословие развивается и всегда развивалось в истории. В свое время Великие Каппадокийцы были новаторами, Афанасий Великий был новатором, Григорий Палама был новатором. Так-же и у протестантов есть богословие, есть разные интересные мысли, например, ковенантное богословие. Есть много протестантских богословов, например: Джон Мюррей, Джеймс Пэкер, Карл Барт, Вольфхарт Панненберг и многие другие. Кроме того, я вам даже больше скажу, что что-то может вообще переосмысляться во времени, в свете новой эпохи, в свете новейших подходов к изучению текстов, библейской традиции, фокусировке на библейском богословии, а не на традиции толкования. Но я вам обозначил в этом сообщении какие древние авторы по тем ссылкам, если так за древность цепляетесь, за вами только открыть их и почитать.

- - - Добавлено - - -

Но и не обязано ее включать.

Вы так мыслите по невежеству, потому что Искупление всегда имеет две стороны - юридическую и пневматологическую, а не одну только из сторон. И так у всех христиан, включая протестантов. Предлагаю вам освободиться от невежества, прочитав записи по тем моим ссылкам, а так-же комментарии участников. Там группа строго православная.

- - - Добавлено - - -

Слишком уж для многих людей юридизм представляется оскорбительным, и недостойным Бога.

Для невежд, которые не знают своих же отцов, ссылки я дал. Комментарии тоже там прочтите.

[Денис Нагомиров]

....

Этим сообщением закончу с вами здесь общение. Если вам интересно о пневматологической составляющей Искупления в протестантизме, то вот, называется это освящением:

Формула Согласия:

"Но сначала, при обращении Святым Духом, от слышания Евангелия воспламеняется в нас вера. Она (вера) ухватывается за милость Божью во Христе, которой человек оправдывается. Затем, когда человек оправдан, он также обновляется и освящается Святым Духом, и из этого обновления и освящения произрастают плоды добрых дел. Но они не отделяются друг от друга таким образом, как если бы истинная вера могла иногда существовать и продолжаться в течение некоторого времени вместе с порочными намерениями, а различаются как причина и следствие, предшествующее и последующее".

Из статьи "Милость, благодать" в Библейской энциклопедии Брокгауза авторства лютеранина Фритца Ринекера:

"Оправдание по милости (благодати) Божьей предполагает не только прощение грехов, но и новую, обретенную благодаря Божьей милости праведную жизнь...".

Из Вестминстерского исповедания веры:

"Что такое освящение? Это работа благодати Божией, которой мы облекаемся в нового человека по образу Божию и все больше и больше умираем для греха и живем для правды. Каковы преимущества, которые в этой жизни вытекают из оправдания, усыновления и освящения или сопровождают их? Вот они: уверенность в Божьей любви; мир совести и радость во Святом Духе; возрастание в благодати и стойкость в ней до конца".

Из Гейдельбергского катехизиса:

Вопрос 70
Что означает быть омытым Кровью и Духом Христа?

То, что Господь по милости прощает грехи, ради Крови, которую Христос пролил за нас в Своей крестной жертве. А Святой Дух обновляет нас и посвящает в члены Христа, чтобы мы все более и более умирали для греха и вели жизнь святую и непорочную.

Пневматология здесь выражена в последнем предложении: "А Святой Дух обновляет нас и посвящает в члены Христа, чтобы мы все более и более умирали для греха и вели жизнь святую и непорочную".

Из книги баптиста Чарльза Сперджена "Благодатью вы спасены":

"Дорогой друг, если бы спасение не касалось этого обстоятельства, т. е. нашей испорченной природы, то оно было бы печальным и несовершенным делом. Но нам, кроме помилования, необходимо еще и очищение. Оправдание без освящения было бы печальным и несовершенным делом. Оправдание без освящения не было бы спасением".

Уильям Уидон: "Д-р Лютер никогда не уставал объяснять, что есть благодать (Божье милосердное прощение и вменение праведности Христовой) и есть Дар благодати (Дух Святой). Они всегда даруются одновременно и не могут быть отделены друг от друга, хотя их и следует различать. Нашей праведностью пред престолом Бога всегда будет Богочеловек и завершенный труд Искупителя, но никогда - последующая праведность, которую Дух Святой начал производить в нас".

Ну и ранее я вам писал, что протестанты учат возрождению и освящению, не стоит забывать об этом. На этом все, больше точно не отвечу.

[Денис Нагомиров]

....

Но традиционное христианство не разделяет протестантское учение о наследовании вины. Я вот вам дал ссылки на юридизм в учении Отцов об Искуплении, но там нигде не говорится о наследовании вины. Традиционное христианство учит, что человек наследует от прародителей смертность, порчу, но никак не вину. Да и если смотреть на контекст того отрывка из Послания к Римлянам Апостола Павла, там он ведь пишет о смерти.

Даже Католический Катехизис отрицает, что человек наследует вину:

"Хотя он присущ каждому, ни у одного из потомков Адама первородный грех не носит характера личной вины".

КАТЕХИЗИС КАТОЛИЧЕСКОЙ ЦЕРКВИ

[саша 71]

Но традиционное христианство не разделяет протестантское учение о наследовании вины. Я вот вам дал ссылки на юридизм в учении Отцов об Искуплении, но там нигде не говорится о наследовании вины. Традиционное христианство учит, что человек наследует от прародителей смертность, порчу, но никак не вину. Да и если смотреть на контекст того отрывка из Послания к Римлянам Апостола Павла, там он ведь пишет о смерти.

Даже Католический Катехизис отрицает, что человек наследует вину:

"Хотя он присущ каждому, ни у одного из потомков Адама первородный грех не носит характера личной вины".

КАТЕХИЗИС КАТОЛИЧЕСКОЙ ЦЕРКВИ

Наконец-то !
Сколько надо было упираться !

Хотя, Лютер и Кальвин, разумеется не сами додумались до этой идеи, а переняли ее у некоторых КАТОЛИЧЕСКИХ деятелей.

[Денис Нагомиров]

Хотя, Лютер и Кальвин, разумеется не сами додумались до этой идеи, а переняли ее у некоторых КАТОЛИЧЕСКИХ деятелей.

Могли вполне сами придумать, какие-то идеи протестантов придуманы ими. Взять например туже протестантскую доктрину оправдания, она ранее нигде не встречается. У Августина речь идет о фактической праведности, то есть, реальной, которую Бог дает верующему как дар благодати в Таинстве Крещения и других Таинствах. У протестантов же речь идет о вмененной праведности, объявленной, хотя они и не отрицают освящения, но это уже другое. То есть, согласно традиционному христианскому взгляду, верующий оправдывается реальной святостью, для этого ее нужно сохранить (не умереть нераскаянным грешником!), ее можно и приумножить, следовательно уже имеют значение дела. В протестантизме же, оправдание не зависит от святости, оно оправдание у протестантов вмененное, объявленное. У Августина, Евхаристия понимается как Жертва, Августин учит о молитве за усопших.

[Дамитрай]

По-поводу Рим 5:12.
Священным Писанием, в этой фразе выразился весьма туманно. В русском синодальном переводе этот
в) эфо относится к подлежащему главного предложения смерть, и тогда все предложение такое Божией могут теперь жить вне рабства греху и смертности. Милостью Божией значит во Христе, Его благодатью, которой мы облекаемся в крещении, умирая и воскресая вместе с Ним, и в евхаристии, которая есть лекарство бессмертия (св. Ириней Лионский).
Результатом победы над смертью явилось прощение грехов: мы крестим младенцев не потому, что они грешны, а потому, что они смертны. В самом обряде крещения нет ни одного слова о грехе, в нем говорится лишь о смерти и о вечной жизни.

Час добрый ! Что касается взрослых людей, то здесь нет споров. В Адаме все взрослые люди сделали личный грех и имеют личную виновность. Вопрос возникает в связи с младенцем, имеет-ли он унаследованную виновность ? Виновность, как таковая, связана с понятием вменяемости. Унаследованную виновность, и следовательно, вменяемость, младенец не имеет, так он невменяем, но он не имеет и святости и является нечистым, когда оба его родителя не веруют во Христа.

Иначе говоря, умерших младенцев неверующих родителей Бог не будет судить за то, что они родились смертными, младенцы невменяемы, но и в рай их не определят, если они умрут во младенчестве, так как они нечисты 1 Кор.7.14. а ничто нечистое не войдёт в святой город см. Откр.21.27.

[Дамитрай]

Апостол Павел, я ведь его вам цитирировал. Ну и задумайтесь, зачем вы крестите младенцев, чтобы что? Говорится что во оставление грехов, но ведь личных грехов у младенцев нет, следовательно на них есть грех Адама.

- - - Добавлено - - -



Вот по вашей ссылке: "Сторонники юридического мировоззрения видят в слове "умилостивление" указание на изменение отношения Бога к людям, наступившее в следствии подвига Христа. По их мнению, Христос своим подвигом изменил не человека, а отношение Бога к человеку".

Неправильно мыслите, во первых нет такого понятия как сторонники юридического мировоззрения. В том-же православии, это родное мировоззрение, на самом деле ничем не отличающееся у тех-же отцов с Ансельмом Кентерберийским, смотрите самую первую мою ссылку в сообщении под номером 19. Искусственно противопоствлять на юридистов и прочих стали православные модернисты, а так, юридическое понимание Искупления всегда было родным для православия, причем точно такое же, как и у Ансельма. Во вторых, юридическое понимание Искупления, не исключает врачевательную сторону, не исключает пневматологическую сторону Искупления. Верующему для его освящения дается Дух Святой, верующий не своими силами борется с грехом. Заметьте, этому учит и протестантизм тоже. Протестанты ведь говорят о возрождении и освящении, почему то вы забываете об этом, а это и есть духовная сторона Искупления. Мне не интересно с вами дискутировать, потому что вы продолжаете упираться, при этом не понимаете, что юридический аспект Искупления разделяет и православие тоже, прежде Крест, прежде принесение удовлетворения. Об этом пишут православные святые, ссылки я дал в сообщении под №19, читайте. Что касается протестантизма, повторюсь, что они учат и об освящении тоже, это вторая сторона Искупления, верующим дается Дух Святой для освящения, в самом возрождении происходит изменение воли, перемена ума. Я не любитель спорить, поэтому это мое последнее вам сообщение.

Час добрый ! Позвольте присоединиться к Вашей дискуссии. Благодарю за предоставленные материалы, посмотрю ролики. Слушая лекции православных апологетов, всегда недоумевал, чего это они костерят западный юридизм ? Тенденциозность бросается в глаза, вот мол уврачеванию глубинных основ человеческой природы западный юридизм не касается. Даже уважаемый мною А. В. Кураев, имея столь впечатляющую эрудицию, писательский и проповеднический талант, вещает о ограниченности западного юридизма, такое впечатление, что его заставили приготовить эту заливную рыбу.

[Денис Нагомиров]

Час добрый ! Позвольте присоединиться к Вашей дискуссии. Благодарю за предоставленные материалы, посмотрю ролики. Слушая лекции православных апологетов, всегда недоумевал, чего это они костерят западный юридизм ? Тенденциозность бросается в глаза, вот мол уврачеванию глубинных основ человеческой природы западный юридизм не касается. Даже уважаемый мною А. В. Кураев, имея столь впечатляющую эрудицию, писательский и проповеднический талант, вещает о ограниченности западного юридизма, такое впечатление, что его заставили готовить эту заливную рыбу.

Я дал ссылки на строго православную группу, где грамотные админы постят материалы, прочитав которые, по данным ссылкам, вы увидите, что западный юридизм присущ в той-же мере восточному, причем в лице древних восточных отцов тоже.

- - - Добавлено - - -

....

Отрицать юридизм стали православные модернисты, в лице "парижан", например, того-же Лосского, идеи которых по незнанию подхватили и некоторые православные авторы. Отрицал юридизм митрополит Антоний Храповицкий, патриарх Сергий Страгородский. Их критиковали православные, например, взгляды Храповицкого критиковали митрополит Елевферий (Богоявленский), архиепископ Феофан Полтавский. Вся догматическая классика РПЦ, ее дореволюционного периода - юридическая, я имею в виду догматику: митрополита Макария (Булгакова), протоиерея Николая Малиновского. Взгляды Страгородского критиковали священноисповедник Виктор (Островидов) и архиепископ Серафим (Соболев).

- - - Добавлено - - -

....

Кстати, понятие об обожении есть и у римо-католиков - Учение об обожении согласно Фоме Аквинскому: alexander_konev ЖЖ

[Денис Нагомиров]

....

Вот юридизм у святителя Феофана Затворника, но здесь не только юридизм, здесь всё подряд:

Суть Благой Вести:

Евангелие есть то же, что весть больному о выздоровлении, пленному о искуплении, заключенному в узы о даровании свободы. Проповедь Апостола была, как и изображается она в Послании к Римлянам, следующая: вы грешны, состоите под гневом Божиим и по смерти должны идти в ад на вечные муки; Бог сжалился над вами и Сына Своего Единородного послал, чтобы Он смертию Своею загладил грехи ваши и открыл вам вход в Царство Небесное. Веруйте и креститесь, и получите отпущение грехов, и благодать Духа Святого приимете, чтоб жить свято и непорочными выйти из сей жизни и прейти туда, где и Спаситель наш. Которые веровали все это получали и удостоверение в себе имели, что все то у них есть и вечно им принадлежит.


- святитель Феофан Затворник. Толкование послания апостола Павла к Римлянам.