По правую руку Отца...

[Певчий]

.....Павел говорит о трёх небесах, что. он был восхищен до третьего неба в рай.
.....Из Писаний мы знаем, что рай до воскресения Иисуса находился в центре земли, а по воскресению Господа по словам Павла находится на 2 небе, потому что все спасенные будут или войдут в Вечность только после того, как будет уничтожена Вселенная, после Тысячелетнего Царства.

Для описания духовного тайнозрители обычно берут образы и сравнения из земного. Для описания Царства Небесного часто используют сравнение с земным Раем, который был на земле до грехопадения. Но это именно сравнение, а не буквализм. Ибо есть разница между земным Раем и Царство Небесным. Просто неть иных аналогий, более-менее отражающих суть того Царства.

.....Следовательно, 3 небо - это Вечность, где находится Бог.
.....Остаётся 1 небо. Это космос нашей Веленной.
.....Таким образом: 1 небо - космос материальный; 2 небо - там, где находится Господь и рай; 3 небо - Вечность, где есмь Вечный Отец Небесный Неизменяемый.

Отец Небесный запределен всему тварному миру. Потому 3 небо к Его сфере обитания никакого отношения не имеет. Никто не может прийти к Отцу никак иначе, как только в Сыне. У Вас же Сын опущен на 2 небо, а Апостол "смог" подняться к Отцу без Сына (ведь Сына у Вас нет на 3 небе). А это ложный мистицизм. Вы Сына среди бесов поместили

.....Теперь о бесах. Написано, что бесы царствуют в воздухе. На небесах они НЕ ЦАРСТВУЮТ, хотя и имеют доступ к Богу (Иов.1,6).

Бесы господствуют как в воздухе внешнего мира, так и в духовной сфере. Именно потому молитвенники ведут брань в духе, где и сатана является в образе ангела света. Глас бесов приходит также изнутри, как и Царство Небесное. Т.е., между Царством Христа внутри нас и нами есть промежуточное состояние, находящееся также внутри нас, Оттуда часто бесы обольщают не опытных. Те, по наивности своей, не знают, что изнутри не только Дух Святой говорит, но и бесы. Это "промежуточное состояние" я и называю "2 небом". Но оно ниже 3 неба.

[Ник Тарковский]

Перечитывала ваше сообщение и размышляла над ним. Все же интересная, необычная для меня, трактовка входа и выхода, как входа и выхода в сходящее от Бога Слово, в смысле учение, знание. Вы, по-сути, рассматриваете Бога, как информацию.

Я же понимаю высказывания о входе и выходе сходно с тем, что пишет Павел:

«Итак, мы всегда благодушествуем; и как знаем, что, водворяясь в теле, мы устранены от Господа, ибо мы ходим верою, а не видением, то мы благодушествуем и желаем лучше выйти из тела и водвориться у Господа. И потому ревностно стараемся, водворяясь ли, выходя ли, быть Ему угодными.»

Бог не только информация (т.е. Слово), Он ещё и Источник всякой информации (праведности). Бог есть Дух.

[Cdznjq]

Терпение, мой друг...ма

О

Отец Небесный запределен всему тварному миру. Потому 3 небо к Его сфере обитания никакого отношения не имеет. Никто не может прийти к Отцу никак иначе, как только в Сыне. У Вас же Сын опущен на 2 небо, а Апостол "смог" подняться к Отцу без Сына (ведь Сына у Вас нет на 3 небе). А это ложный мистицизм. Вы Сына среди бесов поместили

.....Третье небо никакого отношения к тварному миру не имеет: это самое верхнее, господствующее место нахождения Бога, это чисто духовная сфера, это Вечность, которая всегда окончательно и неизменно сотворена Богом (Быт.1,1).
.....Апостол Павел (это предположение, что Павел пишет о себе) НЕ "поднимался к Отцу". Написано: восхищен был до третьего неба, а не в само 3-е небо, но восхищен был в рай. Так что, этот человек восхищен был на второе небо в рай. Из слов Иисуса на орудии казни, обращенных к уверовавшему разбойника, понятно, что рай находится в присутствии Господа: "сегодня же будешь со Мною в раю"(Лк.23,43).
.....Я лично никого не "опускаю" и никуда не "поднимаю": Иисус Сам ограничил Себя, уподобившись нам (Евр.2,14-18), а Павел восхищен был в видении, а не буквально, потому что в рай приходят по смерти.
.....И Сына Бога я не "помещал среди бесов": нет на втором небе бесов, потому что они господствуют только в воздухе,т.е. в духовной сфере, которая ограничивается атмосферой земли.

Партия Бесы господствуют как в воздухе внешнего мира, так и в духовной сфере. Именно потому молитвенники ведут брань в духе, где и сатана является в образе ангела света. Глас бесов приходит также изнутри, как и Царство Небесное. Т.е., между Царством Христа внутри нас и нами есть промежуточное состояние, находящееся также внутри нас, Оттуда часто бесы обольщают не опытных. Те, по наивности своей, не знают, что изнутри не только Дух Святой говорит, но и бесы. Это "промежуточное состояние" я и называю "2 небом".

.....Я не понял Вашего выражения: "воздух внешнего мира" - это не имеющий содержания набор слов; и далее все предложение - "молитвенники"(это кто?); "Царство Христа...есть промежуточное состояние" (написано ясно: "...и Царство Его не разрушится"-Дан.7,14); "это промежуточное состояние я и называю вторым небом" - небо и есть небо, оно всегда есть, онтологически обоснованно, поэтому не может быть состоянием кого-то, тем более - промежуточным.
.....Это очень хорошо, что Вы размышляете, делаете свои выводы, но христианин должен проповедовать Слово Божее, а не свои вымыслы.
.....Удачи в исследовании Писаний.

[Григорий Р]

Терпение, мой друг...ма О

Дружите с Мао?

[Аркадий Котов]

Уверен, что каждый читающий имел бы совершенно различное представление о том, как должна выглядеть церковь и что она вообще из себя представляла в первые века.

Что такое Церковь εκκλησία (экклесия) ,в Вашем представлении,Григорий?

Греческое ''экклесиа'' состоит из спряжения приставки ''эк'', которая означает ''из'', и слова ''клесис'', зачения которого - зов, звание. Суммируя получаем следующие варианты, пока еще грубые, но верные: эк-клессиа - из-зова, из-звания. В переводе на русский греческих слов приставку ''эк'' переводят в некоторых случаях, как ''вы-''. И это верно. Например, слово ''эк-балло'' (из, бросаю) верно будет перевести ''вы-брасываю'' или ''от-брасываю'' а слово ''екселтейн'', как ''выйти'', или ''отойти''. Таких примеров можно привести сотни.
Потому, на этом этапе верно будет перевести ''экклесиа'', как ''вы-зов'', ''отзыв'', ''вы-звание'', ''отозвание''.

Теперь о ''клесис''. Самое первичное и простое значение слова - зов. Его глагольная форма - ''калео'' - зову. Если мы превратим ''экклессиа'' в глагольную форму, то получим - ''эк-калейн'' - ''от-зываю'', ''вы-зываю''. Слово ''от-зывать'' подразумевает ''звать'' ''от'' чего-то. А если буквально ''эк'' означает ''из'', то получается еще акцентированнее: ''звать из'' чего-то.
Здесь и уместно вспомнить слова Иисуса: ''зовет овец по имени'', ''Овцы Мои знают Меня, и идут за Мной, ибо знают голос Мой'', ''почему вы не слушаете слова Моего? Потому что Вы не из овец Моих''. ''Вы не от мира сего'', ''Твои они были, и Ты дал их Мне'', ''они не от мира, как и Я не от мира сего''.

Получаем такую картину. Некто не от мира сего пришел в мир сей, чтобы позвать из этого чужого Ему мира некиих Своих. Эти ''свои'' тоже, как и Он, не от мира сего, но почему-то пребывают в мире сем. Затем Эти ''свои'' вдруг слышат некий ''Зов''. Так как они ''свои'', то они и узнают этот Зов, ибо они каким-то образом знают этот Зов. Этот Зов зовет своих к Себе. Он созывает к Себе своих. Но созывает из мира сего. И свои отзываются на зов и идут на него. Чужим, тем, кто не свои и кто от мира сего, этот зов не слышен (ибо ''имеющие уши услышат'', а чужих этих ушей нет). Но если бы у сеймирных даже и были бы уши слышать Зов, они бы не пошли, ибо для них это чуждый им Зов.
Вот эти отозвавшиеся на Зов и идущие из мира к Зовущему в совокупности и есть ''отзЫв'', ''вызов''. Но Зовущий зовет не всех, а только своих, рассеянных в мире сем как среди иудеев, так и среди язычников. Свои рассеяны в мире сем среди чужих. Но своим достаточно услышать зов. Они его узнают, ибо они его априори уже до Зова как-то знают.

Экклессия - это собрание вызванных Сыном Божиим из мира сего тех, кто не от мира сего.

[Певчий]

О
..... Третье небо никакого отношения к тварному миру не имеет : это самое верхнее, господствующее место нахождения Бога, это чисто духовная сфера, это Вечность, которая всегда окончательно и неизменно сотворена Богом (Быт.1,1).

Я нахожу противоречие в Вашем ответе. Как такое может быть - сотворенное нетварное?

.....Апостол Павел (это предположение, что Павел пишет о себе) НЕ "поднимался к Отцу". Написано: восхищен был до третьего неба, а не в само 3-е небо, но восхищен был в рай. Так что, этот человек восхищен был на второе небо в рай. Из слов Иисуса на орудии казни, обращенных к уверовавшему разбойника, понятно, что рай находится в присутствии Господа: "сегодня же будешь со Мною в раю"(Лк.23,43).
.....Я лично никого не "опускаю" и никуда не "поднимаю": Иисус Сам ограничил Себя, уподобившись нам (Евр.2,14-18), а Павел восхищен был в видении, а не буквально, потому что в рай приходят по смерти.
.....И Сына Бога я не "помещал среди бесов": нет на втором небе бесов, потому что они господствуют только в воздухе,т.е. в духовной сфере, которая ограничивается атмосферой земли.

Мне кажется, что Вы просто немного запутались. Никто не может увидеть больше, чем во Христе. Если Вы написали, что Христос лишь во 2 небе, то 3 неба никто увидеть не смог бы.

.....Я не понял Вашего выражения: "воздух внешнего мира" - это не имеющий содержания набор слов

Внешний мир по отношению к Вам - это тварный вещественный мир. А духовный мир находится внутпи Вас.

; и далее все предложение - "молитвенники"(это кто?);

Это пребывающие в духовной молитве.

"Царство Христа...есть промежуточное состояние" (написано ясно: "...и Царство Его не разрушится"-Дан.7,14);

Я не называл Царство Небесное промежуточным состоянием.

"это промежуточное состояние я и называю вторым небом" - небо и есть небо, оно всегда есть, онтологически обоснованно, поэтому не может быть состоянием кого-то, тем более - промежуточным.

Духовные реалии неописуемы земными образами. Вы же о духовном пытаетесь судить по земному.

.....Это очень хорошо, что Вы размышляете, делаете свои выводы, но христианин должен проповедовать Слово Божее, а не свои вымыслы.
.....Удачи в исследовании Писаний.

О том, кто проповедет слово Божие, должен свидетельствовать Сам Бог. И Вам обретения мудрости духовной и рассудительности.

[Cdznjq]

Дружите с Мао?

.....Мой лепший друг...

[Cdznjq]

Я нахожу противоречие в Вашем ответе. Как такое может быть - сотворенное нетварное?

.....Слово "тварь" - это определение всего , что наполняет Вселенную, материальную. Вечность (небо и земля будущие) не материальны и не подпадают под значение тварь. Но Библия говорит нам, что Бог Сам сотворил Себя через все события Вселенной. Иначе мы никак не можем объяснить, например, что "...сошедший с небес Сын Человеческий, сущий на небесах", а в Быт.1,1 сказано прямо: "В начале сотворил Бог небо и землю", смотри Отк.21,1.

Мне кажется, что Вы просто немного запутались. Никто не может увидеть больше, чем во Христе. Если Вы написали, что Христос лишь во 2 небе, то 3 неба никто увидеть не смог бы.

.....Вечность никогда не может изменяться, вечность не прерывается существованием Вселенной. В вечности всегда есть СОВЕРШИВШИЙСЯ Иисус Христос, как до появлении Вселенной (тварного мира), так и после уничтожения материальных земли и неба. Потому что Вечность (Бог) запредельна нашему миру (Вселеной).
.....Таким образом, Иисус Христос во Вселенной сейчас находится на втором небе вместе с раем, а совершившийся Иисус Христос в Вечности и ЕСТЬ ОТЕЦ НЕБЕСНЫЙ, поскольку Бог один есмь, и это Божество: Иисус Христос совершившийся (1Кор.15,24-28. Отк.21,6).

Внешний мир по отношению к Вам - это тварный вещественный мир. А духовный мир находится внутри Вас.

.....Никакого "внешнего мира" НЕТ. Это Ваше ноу-хау. Духовный мир существует независимо от нашего конкретного существования (есть я или меня нет - духовный мир есмь). Поэтому духовный мир не может находиться только во мне.

Я не называл Царство Небесное промежуточным состоянием.

.....Назвали - я процитировал Ваше сообщение.

Духовные реалии неописуемы земными образами. Вы же о духовном пытаетесь судить по земному.

.....Я не "описываются духовные реалии земными образами", я просто довожу до Вашего сведения Слово Бога - начальные сведения о бытие. Руководствуюсь только Канонической Библией. Вы бы читали внимательного все ссылки, которые я привожу в сообщениях, иначе НИЧЕГО НЕ ПОЙМЕТЕ.

О том, кто проповедет слово Божие, должен свидетельствовать Сам Бог. И Вам обретения мудрости духовной и рассудительности.

.....Опять общая, ни о чем не говорящая фраза. Вам что, нужно увидеть знамение от Бога, что я пишу на основании Слова? Написано: "не искушай Господа Бога твоего" - Мф.4,7.
.....Большая просьба: если у Вас есть конкретные вопросы, спрашивайте. Если Вы от собственного я хотите просто опровергнуть Библию, то я здесь Вам не соучастник, извините. Возьмите Библию, укажите конкретные места, которые говорят не так, как утверждаю я, я исправлюсь и буду верить как надо, а Вам буду весьма признателен.

[Аркадий Котов]

.....Слово "тварь" - это определение всего , что наполняет Вселенную, материальную.

Как может "тварь" быть связана с материальным,если Писание Богодухновенно и вообще ничего не пишет о материальном?
Да и Вы,как мне увиделось,проводите эту же мысль:

Но Библия говорит нам, что Бог Сам сотворил Себя через все события Вселенной. Иначе мы никак не можем объяснить, например, что "...сошедший с небес Сын Человеческий, сущий на небесах", а в Быт.1,1 сказано прямо: "В начале сотворил Бог небо и землю", смотри Отк.21,1.

[Певчий]

[QUOTE=Cdznjq;6541467].....Слово "тварь" - это определение всего , что наполняет Вселенную, материальную. Вечность (небо и земля будущие) не материальны и не подпадают под значение тварь.
[QUOTE]
Тварь - это тварное, все, что сотворено. А сотворил Бог как материальный мир, так и духовный. Ангельские существа, как и ангельский тварный мир - понятия тварные. Ибо Им СОЗДАНО все видимое и НЕВИДИМОЕ.

Но Библия говорит нам, что Бог Сам сотворил Себя через все события Вселенной.

Где это Вы такое вычитали, что Бог Сам Себя сотворил?

Иначе мы никак не можем объяснить, например, что "...сошедший с небес Сын Человеческий, сущий на небесах", а в Быт.1,1 сказано прямо: "В начале сотворил Бог небо и землю", смотри Отк.21,1.

Нет ничего сложного в этих текстах. В Бытие описывается создание этого видимого мира, в котором мы живем. А сошел Господь с духовного неба, сотворенного прежде создания этого видимого неба.

.....Таким образом, Иисус Христос во Вселенной сейчас находится на втором небе вместе с раем, а совершившийся Иисус Христос в Вечности и ЕСТЬ ОТЕЦ НЕБЕСНЫЙ, поскольку Бог один есмь, и это Божество: Иисус Христос совершившийся (1Кор.15,24-28. Отк.21,6).

У нас с Вами есть разное понимание того, что есть 2 и 3 небо. Как и в том, доступно ли 3 небо Христу.

.....Никакого "внешнего мира" НЕТ. Это Ваше ноу-хау.

То, что Вы видите физическими глазами, и есть внешний мир. Он внешний относительно Вас. Если для Вас это ноу-хау, то это только из-за Вашего же незнания.

Духовный мир существует независимо от нашего конкретного существования (есть я или меня нет - духовный мир есмь). Поэтому духовный мир не может находиться только во мне.

Я Вам указал лишь дверь в духовный мир. И та дверь там есть независимо от того, усматриваете ее Вы или нет.

.....Назвали - я процитировал Ваше сообщение.

Перечитайте внимательно еще раз. Я нк писал такого.

.....Я не "описываются духовные реалии земными образами", я просто довожу до Вашего сведения Слово Бога - начальные сведения о бытие.

Вы не можете обьективно прочитать мой текст, но притязаете на обьективность от имени Богв...

Руководствуюсь только Канонической Библией. Вы бы читали внимательного все ссылки, которые я привожу в сообщениях, иначе НИЧЕГО НЕ ПОЙМЕТЕ.

После того, как Вы мне приписали то, чего я не писал, Вы говорите мне о внимательности?

.....Опять общая, ни о чем не говорящая фраза. Вам что, нужно увидеть знамение от Бога, что я пишу на основании Слова?

Да я уже увидел знамение в Вашей невнимательности.

Вот мои слова, которые Вв исказили:

"...Именно потому молитвенники ведут брань в духе, где и сатана является в образе ангела света. Глас бесов приходит также изнутри, как и Царство Небесное. Т.е., между Царством Христа внутри нас и нами есть промежуточное состояние, находящееся также внутри нас, Оттуда часто бесы обольщают не опытных. Те, по наивности своей, не знают, что изнутри не только Дух Святой говорит, но и бесы. Это "промежуточное состояние" я и называю "2 небом". Но оно ниже 3 неба."

Вы же как-то умудрились вычитать здесь про конечность Царства Небесного. А это говорит о том, что Вы читаете не то, что написано. Также и в Библии Вы можете видеть свое, а не то, что там написано.

[Cdznjq]

Как может "тварь" быть связана с материальным,если Писание Богодухновенно и вообще ничего не пишет о материальном?
Да и Вы,как мне увиделось,проводите эту же мысль:

.....'тварь" означает то, что сотворено Богом, например, дерево береза или полевая мышь и т.д.

[Аркадий Котов]

.....'тварь" означает то, что сотворено Богом, например, дерево береза или полевая мышь и т.д.

Да,благодарю Вас,Cdznjq,за блестящие знания природоведения и ботаники.
Только всё это не имеет никакого отношения к Богодухновенному Слову,а что имеет?

Извольте ознакомиться:

Ибо я уверен, что ни смерть, ни жизнь, ни Ангелы, ни Начала, ни Силы, ни настоящее, ни будущее,ни высота, ни глубина, ни другая какая тварь не может отлучить нас от любви Божией во Христе Иисусе, Господе нашем.(Рим.8:38)

[Cdznjq]

Да,благодарю Вас,Cdznjq,за блестящие знания природоведения и ботаники.
Только всё это не имеет никакого отношения к Богодухновенному Слову,а что имеет?

Извольте ознакомиться:

Ибо я уверен, что ни смерть, ни жизнь, ни Ангелы, ни Начала, ни Силы, ни настоящее, ни будущее,ни высота, ни глубина, ни другая какая тварь не может отлучить нас от любви Божией во Христе Иисусе, Господе нашем.(Рим.8:38)

.....Ангел, начала и силы тоже созданы богом, поэтому и называются словом "тварь". Я не в вполне пониманию, зачем Вы заострили Ваше внимание на этом?
.....Каноническая Библия рассматривает все буквально вопросы и нашей земной жизни, а не только духовную или потустороннюю жизнь ангелов, духов и т.п.

[Аркадий Котов]

.....Ангел, начала и силы тоже созданы богом, поэтому и называются словом "тварь". Я не в вполне пониманию, зачем Вы заострили Ваше внимание на этом?

Вам ещё больше станет не понятно,если я скажу что все эти,перечисленные Вами термины и понятия относятся к ментальной области структуры текста Слова.

Но что бы хоть немного Вам было понятно,что имеется ввиду,я Вам представлю текст:

и вот благовестие, которое мы слышали от Него и возвещаем вам: Бог есть Свет, и нет в Нем никакой тьмы(1 ин.1:5)

Тьма в этом тексте-это тварь,причём именно Ваше/моё творение в собственном невежественном сознании.
Вам понятен ход моих мыслей,Cdznjq?

[Аркадий Котов]

.....Каноническая Библия рассматривает все буквально вопросы и нашей земной жизни, а не только духовную или потустороннюю жизнь ангелов, духов и т.п.

Это сугубо Ваше плотское мнение на то,что рассматривает Богодухновенное Слово.

Поэтому в следующий раз добавляйте к сказанному Вами,такие реплики как:"на мой взгляд","я так вижу","мне так открылось,что".....Хорошо,уважаемый?!

но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью;( Иак. 1:14)