Твитнуть
Это цитата с другого форума.
Это довольно интересная тема для рассуждений, и я предлагаю обсудить её в этой теме. Сам я долго думал на эту тему, но всё никак не мог понять зачем Бог всё это сотворил, и сотворил всё именно так, а не как-то иначе. Ну Он же всемогущий - мог бы сделать так, чтобы, к примеру, не было грехопадения человечества, чтобы не было сатаны. Но сделал. Значит, зачем-то Ему это было нужно. До конца я этого ещё не понял, но кое-что понял, и поэтому хочу поделиться своими размышлениями на эту тему, чтобы, возможно, и другие поделились своими мыслями. Замечу также, что я не встречал в богословской литературе серьёзных рассуждений на эту тему, так что если кто встречал, буду благодарен за ссылки.
Итак, начну.
Начну я с центрального события в истории человечества - со смерти Хрсита на кресте. Точнее, с одного стихотворения, посвящённого этой теме. Стихотворение я цитировать не буду, изложу его общий смысл. Жил-был стрелочник. У него был один-единственный маленький сын. И вот однажды когда стрелочник работал, его сын играл на рельсах. Тут шёл пассажирский поезд, и стрелочник увидел, что поезд задавит его единственного сына. Причём расстояние от стрелочника до его сына было таким, что стрелочник никак не мог опередить поезд и спасти сына. Но у стрелочника была другая возможность спасти сына - переключить стрелку и направить поезд в тупик, где он бы разбился и пострадали бы пассажиры этого поезда. В общем, у него был выбор - пожертвовать своим единственным сыном ради спасения жизни пассажиров, или пожертвовать жизнью пассажиров поезда ради спасения жизни своего сына. Он выбрал пожертвовать жизнью своего сына. И дальше в стихотворении говорится, что вот аналогично и Бог пожертвовал Своим Сыном, чтобы спасти людей от вечной гибели.
Может быть, это стихотворение и передаёт то благородство Бога, которое Он показал, послав Своего Сына на смерть за наши грехи, но во всём остальном оно показывает не того Бога, о котором записано в Библии. Согласно аналогии этого стихотворения, Бог заранее не предвидел ситуацию, когда Ему придётся делать выбор между жизнью Своего Сына и участью людей после их смерти. Иисус не знал заранее о Своей смерти - она была для Него полной неожиданностью, и Он не мог сделать так, чтобы избежать смерти. То есть, это стихотворение о Боге-неудачнике - сотворил ангелов, часть из них восстала против Него, пришлось их проклясть. Вместо них сотворил людей - опять неудача. Что поделаешь - придётся идти на крест распинаться.
Но Библия нам говорит совершенно о другом Боге - о том Боге, Который заранее всё это предвидел, и даже более того, предопределил. Но зачем Он это сделал именно так? Почему Он не сделал так, чтобы Люцифер и Адам и Ева не согрешили?
В Библии нет прямых ответов на эти вопросы, но мне кажется, что я нашёл на них ответы. Итак, Бог сотворил существ со свободной волей - я имею в виду ангелов и людей. Под свободной волей я понимаю возможность этих существ принимать самостоятельные решения. Что там было с ангелами, дело тёмное - в Библии эта история освещена довольно скудно, поэтому я рассмотрю ситуацию с грехопадением Адама и Евы.
Итак, они знали Бога, знали Его заповедь - не есть с определённого дерева. Слышали они также и о наказании за нарушение этого запрета - смерть. Но они не знали что такое смерть - они её никогда не видели. Они не знали всех последствий греха. И именно поэтому они не смогли противостоять искушению дьявола - они не знали что такое ложь - они не знали кто сказал правду - Бог, сказавший, что они умрут, или змей, сказавший, что они не умрут, после поедания запретного плода.
Их грехопадение можно сравнить со следующей картиной, которую я как-то наблюдал на одной христианской свадьбе - за столом сидела мама с маленьким мальчиком лет четырёх и кормила его. На столе стояла чашка с горячим чаем, к которой он тянулся, а она ему объясняла, что чай горячий, пить его пока что нельзя, а то он обожжётся. В какой-то момент она отвлеклась на свадьбу, мальчик схватил чай, сделал глоток, и обжёгшись, выплюнул чай и закричал от боли. До этого он не знал, что такое горячий чай, несмотря на то, что мама ему и пыталась это объяснить. И только после этого он узнал что это такое. Апостол Павел писал, что в Адаме все согрешили (Рим. 5:12), то есть, на месте Адама любой человек поступил бы точно также - Адам слышал слова Бога, что от поедания запретного плода они с Евой умрут. И он видел перед собой Еву, которая уже съела этот плод и не умерла, и которая говорила ему, что ей змей сказал, что после поедание плода, они станут как боги, знающие добро и зло. То есть, поедание плода открывало перед ними неизведанные перспективы. И Адам тоже съел этот плод - он не знал последствий этого - точно также, как и тот маленький мальчик не знал последствия своих действий.
Это было начало человеческой истории. Теперь я предлагаю взглянуть на конец истории человечества - когда уже закончилось 1000-летнее царство, когда дьявол и его слуги уже мучаются в озере огненном, горящем огнём и серою, а спасённые люди обитают с Богом.
Давайте сравним эти две ситуации - в начале люди не знали последствий своего греха. В конце они уже знают. (С ангелами, кстати, всё тоже самое). Но здесь есть одна интересная деталь - вечные муки в аду. Зачем они? Какой их смысл?
АСД учат, что ада нет, что грешники после смерти просто прекращают своё существование. Они обосновывают эту позицию словами Апостола Павла из 12 главы послания евреям, где Апостол Павел рассуждал о пользе наказания - что наказание нужно для исправления. И далее АСД задают вопрос - какой смысл имеют вечные муки в аду для тех, кто там мучается? Получается, что никакого. А раз Бог всё сделал разумно, то грешники после смерти не идут в ад, а просто исчезают - как будто их никогда и не было. И это действительно логичные рассуждение. Логичные при условии, если рассматривать смысл вечных мук в аду только применительно к тем, кто там мучается. (Здесь я использую ад и озеро огненное как взаимозаменемые понятия, хотя и знаю, что это не одно и то же, так что не придирайтесь). Но вечные муки в аду приобретают смысл, если рассматривать их не с точки зрения их пользы для мучающихся там, а с точки зрения тех, кто не мучается.
Я думаю, читатель уже догадался о той аналогии, которую я приведу - о смертной казни. В Торе Бог установил наказания для грешников уже на Земле - в виде жертв, которые грешник должен был принести за свой счёт. То есть, Бог материально стимулировал людей жить праведно. И наказания Божьи имели ту же самую цель, о которой говорил Апостол Павел в 12 главе послания к евреям - для исправления людей. Бог наказывал Свой народ голодом, войнами, болезнями и прочими неприятностями за грехи, чтобы вернуть их на истинный путь. Но среди ассортимента Его наказаний также было такое, которое лишало всякого смысла само наказание, если рассматривать его относительно наказываемого. Это, как я уже говорил, смертная казнь. Тора прямо говорит о том, какой смысл имела смертная казнь - смертная казнь не была предназначена для исправления наказываемого, но она была средством устрашения всех остальных людей:
"6 Если будет уговаривать тебя тайно брат твой, [сын отца твоего или] сын матери твоей, или сын твой, или дочь твоя, или жена на лоне твоем, или друг твой, который для тебя, как душа твоя, говоря: "пойдем и будем служить богам иным, которых не знал ты и отцы твои",
7 богам тех народов, которые вокруг тебя, близких к тебе или отдаленных от тебя, от одного края земли до другого, -
8 то не соглашайся с ним и не слушай его; и да не пощадит его глаз твой, не жалей его и не прикрывай его,
9 но убей его; твоя рука прежде всех должна быть на нем, чтоб убить его, а потом руки всего народа;
10 побей его камнями до смерти, ибо он покушался отвратить тебя от Господа, Бога твоего, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства;
11 весь Израиль услышит это и убоится, и не станут впредь делать среди тебя такого зла." (Втор. 13)
Да, я знаю, что смертная казнь за убийство имела ещё и смысл очищения земли от пролитой крови, но я сейчас не об этом. А я говорю о том, что вечные муки грешников и бесов в озере огненном будут тем же, чем была смертная казнь в Торе - средством устрашения для всех остальных, напоминанием о Божьем возмездии за грех.
Почему Бог не мог обойтись без этого средства устрашения? Ответ на этот вопрос дало грехопадение дьявола и человека. Получается, что существо со свободной волей никак иначе не может выбрать послушание Богу, кроме как под воздействием средства устрашения. Ну с человеком-то всё как бы ясно - его соблазнил сатана. Но кто соблазнил сатану? Сатана соблазнился сам - он так же, как и человек в начале, не знал всех последствий своего выбора. О его мотивах в Билии сказано только то, что он хотел стать равным Богу. Видимо, это было такой же одной-единственной заповедью для него, как для Адама с Евой был запрет на поедание плода с определённого дерева. То есть, Бог, сотворив существ со свободной волей, изнчально предоставил им возможность согрешить - чтобы не грешить было их осознанным выбором. Но они выбирали грех, поскольку не осознавали последствий этого шага.
Теперь вернёмся к исходному вопросу - мог ли Бог сделать так, чтобы люди не согрешили? Конечно мог, но это уже были бы люди без свободной воли. Люди, которые не могли бы выбирать. А Бог хотел сотворить именно людей со свободной волей. И поэтому Он пошёл на крест. Но это уже другая история.
Но вот зачем Ему всё это нужно - я ещё не понял.
Eothain писал(а):
Про Люцефера не знаю, да и не думаю, что кто знает (хотя можно спекулировать, указывать на гордость и т.п., но непонятно, откуда взялась эта гордость и почему она предпочтена гармонии).
Vitali_Grozman писал(а):Vitali_Grozman писал(а):
У меня в связи в этим давно есть такой вопрос. Если учение о непреодолимой благодати строится только на утверждении о том, что человек не отказывается от очевидного блага, то непонятно, почему от него отказались Адам и, еще раньше, Люцифер?
У меня в связи в этим давно есть такой вопрос. Если учение о непреодолимой благодати строится только на утверждении о том, что человек не отказывается от очевидного блага, то непонятно, почему от него отказались Адам и, еще раньше, Люцифер?
Итак, начну.
Начну я с центрального события в истории человечества - со смерти Хрсита на кресте. Точнее, с одного стихотворения, посвящённого этой теме. Стихотворение я цитировать не буду, изложу его общий смысл. Жил-был стрелочник. У него был один-единственный маленький сын. И вот однажды когда стрелочник работал, его сын играл на рельсах. Тут шёл пассажирский поезд, и стрелочник увидел, что поезд задавит его единственного сына. Причём расстояние от стрелочника до его сына было таким, что стрелочник никак не мог опередить поезд и спасти сына. Но у стрелочника была другая возможность спасти сына - переключить стрелку и направить поезд в тупик, где он бы разбился и пострадали бы пассажиры этого поезда. В общем, у него был выбор - пожертвовать своим единственным сыном ради спасения жизни пассажиров, или пожертвовать жизнью пассажиров поезда ради спасения жизни своего сына. Он выбрал пожертвовать жизнью своего сына. И дальше в стихотворении говорится, что вот аналогично и Бог пожертвовал Своим Сыном, чтобы спасти людей от вечной гибели.
Может быть, это стихотворение и передаёт то благородство Бога, которое Он показал, послав Своего Сына на смерть за наши грехи, но во всём остальном оно показывает не того Бога, о котором записано в Библии. Согласно аналогии этого стихотворения, Бог заранее не предвидел ситуацию, когда Ему придётся делать выбор между жизнью Своего Сына и участью людей после их смерти. Иисус не знал заранее о Своей смерти - она была для Него полной неожиданностью, и Он не мог сделать так, чтобы избежать смерти. То есть, это стихотворение о Боге-неудачнике - сотворил ангелов, часть из них восстала против Него, пришлось их проклясть. Вместо них сотворил людей - опять неудача. Что поделаешь - придётся идти на крест распинаться.
Но Библия нам говорит совершенно о другом Боге - о том Боге, Который заранее всё это предвидел, и даже более того, предопределил. Но зачем Он это сделал именно так? Почему Он не сделал так, чтобы Люцифер и Адам и Ева не согрешили?
В Библии нет прямых ответов на эти вопросы, но мне кажется, что я нашёл на них ответы. Итак, Бог сотворил существ со свободной волей - я имею в виду ангелов и людей. Под свободной волей я понимаю возможность этих существ принимать самостоятельные решения. Что там было с ангелами, дело тёмное - в Библии эта история освещена довольно скудно, поэтому я рассмотрю ситуацию с грехопадением Адама и Евы.
Итак, они знали Бога, знали Его заповедь - не есть с определённого дерева. Слышали они также и о наказании за нарушение этого запрета - смерть. Но они не знали что такое смерть - они её никогда не видели. Они не знали всех последствий греха. И именно поэтому они не смогли противостоять искушению дьявола - они не знали что такое ложь - они не знали кто сказал правду - Бог, сказавший, что они умрут, или змей, сказавший, что они не умрут, после поедания запретного плода.
Их грехопадение можно сравнить со следующей картиной, которую я как-то наблюдал на одной христианской свадьбе - за столом сидела мама с маленьким мальчиком лет четырёх и кормила его. На столе стояла чашка с горячим чаем, к которой он тянулся, а она ему объясняла, что чай горячий, пить его пока что нельзя, а то он обожжётся. В какой-то момент она отвлеклась на свадьбу, мальчик схватил чай, сделал глоток, и обжёгшись, выплюнул чай и закричал от боли. До этого он не знал, что такое горячий чай, несмотря на то, что мама ему и пыталась это объяснить. И только после этого он узнал что это такое. Апостол Павел писал, что в Адаме все согрешили (Рим. 5:12), то есть, на месте Адама любой человек поступил бы точно также - Адам слышал слова Бога, что от поедания запретного плода они с Евой умрут. И он видел перед собой Еву, которая уже съела этот плод и не умерла, и которая говорила ему, что ей змей сказал, что после поедание плода, они станут как боги, знающие добро и зло. То есть, поедание плода открывало перед ними неизведанные перспективы. И Адам тоже съел этот плод - он не знал последствий этого - точно также, как и тот маленький мальчик не знал последствия своих действий.
Это было начало человеческой истории. Теперь я предлагаю взглянуть на конец истории человечества - когда уже закончилось 1000-летнее царство, когда дьявол и его слуги уже мучаются в озере огненном, горящем огнём и серою, а спасённые люди обитают с Богом.
Давайте сравним эти две ситуации - в начале люди не знали последствий своего греха. В конце они уже знают. (С ангелами, кстати, всё тоже самое). Но здесь есть одна интересная деталь - вечные муки в аду. Зачем они? Какой их смысл?
АСД учат, что ада нет, что грешники после смерти просто прекращают своё существование. Они обосновывают эту позицию словами Апостола Павла из 12 главы послания евреям, где Апостол Павел рассуждал о пользе наказания - что наказание нужно для исправления. И далее АСД задают вопрос - какой смысл имеют вечные муки в аду для тех, кто там мучается? Получается, что никакого. А раз Бог всё сделал разумно, то грешники после смерти не идут в ад, а просто исчезают - как будто их никогда и не было. И это действительно логичные рассуждение. Логичные при условии, если рассматривать смысл вечных мук в аду только применительно к тем, кто там мучается. (Здесь я использую ад и озеро огненное как взаимозаменемые понятия, хотя и знаю, что это не одно и то же, так что не придирайтесь). Но вечные муки в аду приобретают смысл, если рассматривать их не с точки зрения их пользы для мучающихся там, а с точки зрения тех, кто не мучается.
Я думаю, читатель уже догадался о той аналогии, которую я приведу - о смертной казни. В Торе Бог установил наказания для грешников уже на Земле - в виде жертв, которые грешник должен был принести за свой счёт. То есть, Бог материально стимулировал людей жить праведно. И наказания Божьи имели ту же самую цель, о которой говорил Апостол Павел в 12 главе послания к евреям - для исправления людей. Бог наказывал Свой народ голодом, войнами, болезнями и прочими неприятностями за грехи, чтобы вернуть их на истинный путь. Но среди ассортимента Его наказаний также было такое, которое лишало всякого смысла само наказание, если рассматривать его относительно наказываемого. Это, как я уже говорил, смертная казнь. Тора прямо говорит о том, какой смысл имела смертная казнь - смертная казнь не была предназначена для исправления наказываемого, но она была средством устрашения всех остальных людей:
"6 Если будет уговаривать тебя тайно брат твой, [сын отца твоего или] сын матери твоей, или сын твой, или дочь твоя, или жена на лоне твоем, или друг твой, который для тебя, как душа твоя, говоря: "пойдем и будем служить богам иным, которых не знал ты и отцы твои",
7 богам тех народов, которые вокруг тебя, близких к тебе или отдаленных от тебя, от одного края земли до другого, -
8 то не соглашайся с ним и не слушай его; и да не пощадит его глаз твой, не жалей его и не прикрывай его,
9 но убей его; твоя рука прежде всех должна быть на нем, чтоб убить его, а потом руки всего народа;
10 побей его камнями до смерти, ибо он покушался отвратить тебя от Господа, Бога твоего, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства;
11 весь Израиль услышит это и убоится, и не станут впредь делать среди тебя такого зла." (Втор. 13)
Да, я знаю, что смертная казнь за убийство имела ещё и смысл очищения земли от пролитой крови, но я сейчас не об этом. А я говорю о том, что вечные муки грешников и бесов в озере огненном будут тем же, чем была смертная казнь в Торе - средством устрашения для всех остальных, напоминанием о Божьем возмездии за грех.
Почему Бог не мог обойтись без этого средства устрашения? Ответ на этот вопрос дало грехопадение дьявола и человека. Получается, что существо со свободной волей никак иначе не может выбрать послушание Богу, кроме как под воздействием средства устрашения. Ну с человеком-то всё как бы ясно - его соблазнил сатана. Но кто соблазнил сатану? Сатана соблазнился сам - он так же, как и человек в начале, не знал всех последствий своего выбора. О его мотивах в Билии сказано только то, что он хотел стать равным Богу. Видимо, это было такой же одной-единственной заповедью для него, как для Адама с Евой был запрет на поедание плода с определённого дерева. То есть, Бог, сотворив существ со свободной волей, изнчально предоставил им возможность согрешить - чтобы не грешить было их осознанным выбором. Но они выбирали грех, поскольку не осознавали последствий этого шага.
Теперь вернёмся к исходному вопросу - мог ли Бог сделать так, чтобы люди не согрешили? Конечно мог, но это уже были бы люди без свободной воли. Люди, которые не могли бы выбирать. А Бог хотел сотворить именно людей со свободной волей. И поэтому Он пошёл на крест. Но это уже другая история.
Но вот зачем Ему всё это нужно - я ещё не понял.
, для общения с Богом, Бог и сделал человека для этого же общения с собой, но обнаружив таке творение ангелы, определили, что эта "кукла" глиняная, без сознания, 
и подтолкнули к познанию, которое и было на дереве с этими плодами познания.
, химию надо знать 
,историю Творения да и много чего ещё 
Комментарий