КАК ПОНИМАТЬ ВЫРАЖЕНИЕ "БЛАГОДАТЬ НА БЛАГОДАТЬ"?

[SaulStreicher]

Кто для вас Бог ?

В русском языке (согласно установленным лингвистическим правилам) с большой буквы слово "Бог" может только относится к Всемогущему (Всевышнему, Вседержителю). Кто в Слове Божьем назван Всемогущим к тому и относится, эта Истина написана в Его Слове.

Слово Всемогущий (שַדַי) в Ветхом Завете употребляется - 48 раз, рассмотрите к кому употребляется это слово, в Новом Завете Всевышний ύψιστος рассмотрите к кому употребляется, Вседержитель παντοκράτωρ 10 раз употребляется в Новом Завете рассмотрите, точку зрения Всемогущего.

[alexey957]

В русском языке

Такое ощущение что вы совершенно не понимаете что написали и оправдываете свою глупость в написании того что Бог не личность.

[Трэм]

Апостол Иоанн пишет, что с рождением Иисуса Христа, человечество получило благодать на благодать. Как следует понимать это выражение с точки зрения различных конфессий?
"15 Иоанн свидетельствует о Нем и, восклицая, говорит: Сей был Тот, о Котором я сказал, что Идущий за мною стал впереди меня, потому что был прежде меня. 16 И от полноты Его все мы приняли и благодать на благодать,
17 ибо закон дан чрез Моисея; благодать же и истина произошли чрез Иисуса Христа".
(RST От Иоанна 1:15-17)

Могу предложить только как понимать стихи с точки зрения рассмотрения в Писании: «И от полноты Его все мы приняли и благодать на благодать, ибо закон дан чрез Моисея; благодать же и истина произошли чрез Иисуса Христа» Ин.1:16-17.

Сперва надо сравнить два явно противопоставленных выражения, а именно «закон», который дан через Моисея, и «благодать и истина», которые произошли через Иисуса Христа. Надо заметить, что выражение «благодать и истина» независимо от того, что это выражение обозначает относится только к Иисусу Христу, а не к закону. Неужели закон Моисея не был истиной?

Использование образа речи под названием Гендиадис «одно посредством двух» объясняет очевидную трудность. Эти два слова «благодать» и «истина» в действительности обозначают только одно что-то, и используются, чтобы подчеркнуть слово «истина». Что-то одно здесь подразумевается как «истинная благодать» с акцентом на слово «истинная». Таки образом, противопоставляются друг другу «закон» и «истинная благодать». Но нам все еще предстоит выяснить, что такое «истинная» благодать. Ведь не может подразумеваться «ложная» благодать в противопоставлении, и поэтому слова «истинная благодать» здесь должны противопоставляться какому-то другому понятию. Чтобы прояснить этот момент давайте рассмотрим использование слова alethinos - «истина»:

«Был Свет истинный» (Иоанн не был тем светом) (Ин.1:9).
«Истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине» (в отличие от поклонников в Самарии или в Иерусалиме) (Ин.4:23).
«Отец Мой дает вам истинный хлеб» (в отличие от образа, данного Моисеем) (Ин.6:32).
«Я есмь истинная виноградная лоза» (а ссылки из Ветхого Завета были образами) (Ин.15:1).

Надо заметить, что Иоанн часто использовал это слово со значением «образ или реальность». Есть одна ссылка, которая фактически помещает слово «истинное» против «образа», и это Евр.9:24: «Ибо Христос вошел не в рукотворенное святилище, по образу истинного [устроенное], но в самое небо».

Таким образом, мы можем понять это противопоставление в выражении «истинная благодать» и «закон» как раскрытие «благодати», ибо в законе благодать была «образной», и служение «тени», тогда как в Евангелии благодать была «реальной», и дело Христа исполняло тени и образы закона. В этом различие между законом, который «дан» через Моисея, и реальной (истинной) благодатью, которая «произошла» через Иисуса Христа.

Теперь рассмотрим непосредственно выражение «благодать на благодать». Надо заметить, что слово, переведенное «на» - это анти, которое означает «против», таким образом надо читать «благодать против благодати», и в свете стиха 17 это означает «благодать Евангельской реальности против благодати образов и теней ». Также мы узнаем, что эта «реальная благодать» «от Его полноты». Этот стих Ин.1:16,17 является одним из ряда, подобным Евр.10:1, которые говорят о законе как о тени будущих благ.

[Анечка хорошая]

Могу предложить только как понимать стихи с точки зрения рассмотрения в Писании: «И от полноты Его все мы приняли и благодать на благодать, ибо закон дан чрез Моисея; благодать же и истина произошли чрез Иисуса Христа» Ин.1:16-17.

Сперва надо сравнить два явно противопоставленных выражения, а именно «закон», который дан через Моисея, и «благодать и истина», которые произошли через Иисуса Христа. Надо заметить, что выражение «благодать и истина» независимо от того, что это выражение обозначает относится только к Иисусу Христу, а не к закону. Неужели закон Моисея не был истиной?

Использование образа речи под названием Гендиадис «одно посредством двух» объясняет очевидную трудность. Эти два слова «благодать» и «истина» в действительности обозначают только одно что-то, и используются, чтобы подчеркнуть слово «истина». Что-то одно здесь подразумевается как «истинная благодать» с акцентом на слово «истинная». Таки образом, противопоставляются друг другу «закон» и «истинная благодать». Но нам все еще предстоит выяснить, что такое «истинная» благодать. Ведь не может подразумеваться «ложная» благодать в противопоставлении, и поэтому слова «истинная благодать» здесь должны противопоставляться какому-то другому понятию. Чтобы прояснить этот момент давайте рассмотрим использование слова alethinos - «истина»:

«Был Свет истинный» (Иоанн не был тем светом) (Ин.1:9).
«Истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине» (в отличие от поклонников в Самарии или в Иерусалиме) (Ин.4:23).
«Отец Мой дает вам истинный хлеб» (в отличие от образа, данного Моисеем) (Ин.6:32).
«Я есмь истинная виноградная лоза» (а ссылки из Ветхого Завета были образами) (Ин.15:1).

Надо заметить, что Иоанн часто использовал это слово со значением «образ или реальность». Есть одна ссылка, которая фактически помещает слово «истинное» против «образа», и это Евр.9:24: «Ибо Христос вошел не в рукотворенное святилище, по образу истинного [устроенное], но в самое небо».

Таким образом, мы можем понять это противопоставление в выражении «истинная благодать» и «закон» как раскрытие «благодати», ибо в законе благодать была «образной», и служение «тени», тогда как в Евангелии благодать была «реальной», и дело Христа исполняло тени и образы закона. В этом различие между законом, который «дан» через Моисея, и реальной (истинной) благодатью, которая «произошла» через Иисуса Христа.

Теперь рассмотрим непосредственно выражение «благодать на благодать». Надо заметить, что слово, переведенное «на» - это анти, которое означает «против», таким образом надо читать «благодать против благодати», и в свете стиха 17 это означает «благодать Евангельской реальности против благодати образов и теней ». Также мы узнаем, что эта «реальная благодать» «от Его полноты». Этот стих Ин.1:16,17 является одним из ряда, подобным Евр.10:1, которые говорят о законе как о тени будущих благ.

.
С Вами можно было бы согласиться, если бы до Иисуса Христа не было благодати Духа Святого, который нисходил на пророков и праведников,
"36 Ибо сам Давид сказал Духом Святым: сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих. 37 Итак, сам Давид называет Его Господом: как же Он Сын ему? И множество народа слушало Его с услаждением.
(RST От Марка 12:36,37)".

"25 Тогда был в Иерусалиме человек, именем Симеон. Он был муж праведный и благочестивый, чающий утешения Израилева; и Дух Святый был на нем. 26 Ему было предсказано Духом Святым, что он не увидит смерти, доколе не увидит Христа Господня.
(RST От Луки 2:25,26)".

"Ты устами отца нашего Давида, раба Твоего, сказал Духом Святым: что мятутся язычники, и народы замышляют тщетное?
(RST Деяния 4:25)".

"Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым.
(RST 2-е Петра 1:21)".
Пророчество - не образ, и слово - не образ, и благодать Духа Святого - не образ, а такая же благодать, как и у Сына Божиего, только исходит от Отца Бога, а не рождается, как у Сына. И та и другая благодать реальны!
Дух Святой исходит от Отца и исчезает, Сын Божий рождается от Отца и исчезает, а Отец Бог не исчезает, потому Его называют немеркнущим Светом. В том и отличие Его от Сына и Духа, что Он светит постоянно, не исчезая, а действия Сына тоже постоянно, но постоянство пульсирующее: родился исчез, родился исчез, не умер, а исчез, словно ушел назад. Тогда как Дух Святой исходит сразу весь от Отца, не от малого к большому, как Сын, а сразу большой и равный Отцу. Тем Он отличается от Сына, Который рождается и растет, достигая величины Отца и Духа.
«Пошли свет Твой и истину Твою; да ведут они меня и приведут на святую гору Твою и в обители Твои.
(RST Псалтирь 42:3)».
«16 И стали Иудеи гнать Иисуса и искали убить Его за то, что Он делал такие [дела] в субботу.
17 Иисус же говорил им: Отец Мой доныне делает, и Я делаю.
18 И еще более искали убить Его Иудеи за то, что Он не только нарушал субботу, но и Отцем Своим называл Бога, делая Себя равным Богу.
(RST От Иоанна 5:16-18)».
«2 Излилось из сердца моего слово благое; я говорю: песнь моя о Царе; язык мой - трость скорописца.
3 Ты прекраснее сынов человеческих; благодать излилась из уст Твоих; посему благословил Тебя Бог на веки.
(RST Псалтирь 44:2,3)».
«ибо у Тебя источник жизни; во свете Твоем мы видим свет.
(RST Псалтирь 35:10)»,
Но это одна благодать, один свет, только происходит различно.
Как человек принял запретный плод от сатаны, так Господь призывает принять свет несотворенный от Него, чтобы стать Сыном Света.
Чтобы принять несотворенный свет в сотворенное тело, необходимо, свету несотворенному стать таким, как творение. А так как свет несотворенный может принимать любые формы, как крупные, так микроскопические, то он может войти в любую точку сотворенного тела и стать подобной точкой, атомом, молекулой, любым химическим веществом, сухожилием, костью, мышцей, рукой, целым организмом, множеством организмов, камнем, водой звездой, Галактикой и так далее.
Но свет никогда не летит откуда-то, а появляется всегда в заданном объекте или субъекте, в заданном месте: призываем мы Его на хлеб, Он станет Хлебом, а творение исчезнет, призываем мы Его на воду или вино, Он станет Водой или Вином, а творение исчезнет.
Но, если мы внесем в себя кусочек Хлеба, то не станем сразу Богом, а Бог раздробится в нашем сотворенном теле на Молекулы и Атомы, Витамины и неорганические Кальций, Калий, Азот, - начнет действовать в организме, как сотворенное вещество, оставаясь несотворенным. Вот Эти Крохи и будут соединять нас с сущностью Бога, а наше сотворенное тело останется сотворенным, хотя из него исчезнет немного сотворенных частиц ровно столько, сколько мы съели Хлеба Благодатного. Эти Крохи в нашем сотворенном теле и будут Телом и Кровью Христа по виду такие же, как сотворенная плоть, а в действительности несотворенный свет.
Но свет-то светится от сущности Бога, или иначе - сущность светится и светится не одним, а сразу тремя светами, но один свет рождает и изводит два света, а все вместе они творят все, и только потом становятся любым творением.
Следовательно, если мы принимаем Христа Сына, то одновременно принимаем и Духа, и Отца, и сущность Бога.

[Анечка хорошая]

Я как то спрашивал, но Вы почему то ушли от ответа.
Если Бог Святой, и Бог есть Дух, то почему он не может быть Святой Дух?
С чем именно Вы не согласны, с тем что Бог есть Дух, или с тем, что Он Святой.
Пока что внятного ответа ни один СИ и их единоверцы ответить не смогли.
Только без эмоций пожалуйста. Просто и внятно.
Напрямер так:
"Бог не можоет быть Святым Духом, потому что Он не Свят".
Или так:
"Святой Дух не может быть Богом, потому что Бог не есть Дух".


И еще, только не говорите, что Ангелы тоже духи, и что они святые. Это ведь не отменяет того, что Бог есть Дух и что Он Святой(т.е. Дух Святой). Или отменяет?

Господь сказал, что Бог есть Дух:
"Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине.
(RST От Иоанна 4:24)".
И Бог Свят, ибо Тот же Бог сказал, что Он свят:
"ибо Я - Господь, выведший вас из земли Египетской, чтобы быть вашим Богом. Итак будьте святы, потому что Я свят.
(RST Левит 11:45)".
"Кто, как Ты, Господи, между богами? Кто, как Ты, величествен святостью, досточтим хвалами, Творец чудес?
(RST Исход 15:11)".
Следовательно, если Дух есть Бог, то Он Свят.
Тогда как Ангелы - сотворенные духи, которые творятся Пресвятой Троицей, имеют в себе четыре света: три запредельных несотворенных Отца, Сына и Святого Духа и один свет сотворенный из которого и состоит сотворенный дух.
Здесь следует различать Ангелов, которые сотворены Богом и духов, которые сотворены Ангелами.
"Ты творишь ангелами Твоими духов, служителями Твоими - огонь пылающий.
(RST Псалтирь 103:4)".

"Об Ангелах сказано: Ты творишь Ангелами Своими духов и служителями Своими пламенеющий огонь.
(RST К Евреям 1:7)".
Но те и другие имеют четыре света: три запредельных и один сотворенный, называемый в научных кругах материей.

[Трэм]

.
С Вами можно было бы согласиться, если бы до Иисуса Христа не было благодати Духа Святого, который нисходил на пророков и праведников,

Почему вы решили, что тогда это был Дух благодати? Вот например есть пророчество: «И будет в тот день, Я истреблю все народы, нападающие на Иерусалим. А на дом Давида и на жителей Иерусалима изолью дух благодати и умиления, и они воззрят на Него, Которого пронзили, и будут рыдать о Нем, как рыдают об единородном сыне, и скорбеть, как скорбят о первенце» Зах.12:9-10, то есть это случится только в будущем после уверования во Христа.

Хотя, действительно, Дух сходил в Ветхом Завете на определенных людей, и пророков, и судей, и царей, и это в принципе другой большой вопрос каковы действия Духа в Ветхом Завете, но, вероятно, Он сходил только для выполнения определенной задачи, а не в связи с благодатью которая от жертвы Христа, то есть Дух не возрождал в нового человека, хотя с Давидом Он пребывал всю жизнь (1 Цар.16:12,13), поскольку, несмотря на его неудачи, его сердце было правым перед Господом, и все же он молился: «Сердце чистое сотвори во мне, Боже, и дух правый обнови внутри меня» Пс.50:12, то есть Давид, видимо, говорит не о новом сердце, а о старом очищенном и обновленном.

Сейчас же Святой Дух дает благодать возрождения, чего тогда, думаю, не было, и это происходит благодаря жертве Христа: «Он спас нас не по делам праведности, которые бы мы сотворили, а по Своей милости, банею возрождения и обновления Святым Духом, Которого излил на нас обильно ЧЕРЕЗ Иисуса Христа, Спасителя нашего, чтобы, оправдавшись Его благодатью, мы по упованию соделались наследниками вечной жизни» Тит.3:5-7.

Реальная благодать дается только через Христа как и написано:«благодать же и истина произошли чрез Иисуса Христа», то есть до того как реальная жертва была принесена, никакого реального прощения не могло быть, и также никакого реального оправдания и благодати, потому и сказано:«которого Бог предложил в жертву умилостивления в Крови Его через веру, для показания правды Его в прощении грехов, соделанных прежде, во [время] долготерпения Божия, к показанию правды Его в настоящее время» Рим.3:25-26, то есть реальное оправдание и реальное прощение пришло только после предложения жертвы Христа, а до этого были только образы искупления, которые и исполнились в Нем кто верил в Искупителя через них.

Также в дополнение, Дух истины пришел только после того, как Христос вошел к Отцу с Кровью Своей и послал Его: «лучше для вас, чтобы Я пошел; ибо, если Я не пойду, Утешитель не приидет к вам; а если пойду, то пошлю Его к вам» Ин.16:7 и «И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек, Духа истины, Которого мир не может принять, потому что не видит Его и не знает Его; а вы знаете Его, ибо Он с вами пребывает и в вас будет» Ин.14:17, поэтому, думаю, Дух истины (и благодати) может быть в нас только тогда, когда эта истина искупления совершена и принята конечно, и только тогда реальная благодать прощения и возрождения действует.

[dameerv]

Господь сказал, что Бог есть Дух:
"Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине.
(RST От Иоанна 4:24)".
И Бог Свят, ибо Тот же Бог сказал, что Он свят:
"ибо Я - Господь, выведший вас из земли Египетской, чтобы быть вашим Богом. Итак будьте святы, потому что Я свят.
(RST Левит 11:45)".
"Кто, как Ты, Господи, между богами? Кто, как Ты, величествен святостью, досточтим хвалами, Творец чудес?
(RST Исход 15:11)".
Следовательно, если Дух есть Бог, то Он Свят.
Тогда как Ангелы - сотворенные духи, которые творятся Пресвятой Троицей, имеют в себе четыре света: три запредельных несотворенных Отца, Сына и Святого Духа и один свет сотворенный из которого и состоит сотворенный дух.
Здесь следует различать Ангелов, которые сотворены Богом и духов, которые сотворены Ангелами.
"Ты творишь ангелами Твоими духов, служителями Твоими - огонь пылающий.
(RST Псалтирь 103:4)".

"Об Ангелах сказано: Ты творишь Ангелами Своими духов и служителями Своими пламенеющий огонь.
(RST К Евреям 1:7)".
Но те и другие имеют четыре света: три запредельных и один сотворенный, называемый в научных кругах материей.

Значит ли это, что Бог не Дух Святой?

[Анечка хорошая]

Почему вы решили, что тогда это был Дух благодати? Вот например есть пророчество: «И будет в тот день, Я истреблю все народы, нападающие на Иерусалим. А на дом Давида и на жителей Иерусалима изолью дух благодати и умиления, и они воззрят на Него, Которого пронзили, и будут рыдать о Нем, как рыдают об единородном сыне, и скорбеть, как скорбят о первенце» Зах.12:9-10, то есть это случится только в будущем после уверования во Христа.

Вы интересный собеседник, но слабо понимаете, что такое сущность Бога и Его действия. И не Вы один. Поэтому начнем с самого-самого, тогда и то, что Вы здесь процитировали будет смотреться иначе.
Итак, сущность Бога, какая она, - никто не знает, нам лишь сказано, что Бог действует, но не изменяется!
"Ибо Я - Господь, Я не изменяюсь; ...
(RST Малахия 3:6)".

"Иисус же говорил им: Отец Мой доныне делает, и Я делаю.
(RST От Иоанна 5:17)".
Парадокс? - Нет.
Сущность может всегда светиться разным светом, но не изменяться? - может.
"... Бог есть свет, и нет в Нем никакой тьмы.
(RST 1-е Иоанна 1:5)".
Есть три Света: Отец, Сын и Дух Святой, имеющие одну сущность Бога. Почему? Это очень просто доказать.
Если рассматривать всю бесконечную сущность как одно целое и неделимое, не имеющее частей и ограничений, и представить, что Бог Свет и светится тремя Светами, то из этой одной сущности должны исходить три Света, быть равными Друг Другу, ибо Сын Бог - есть Свет.
«9 Был Свет истинный, Который просвещает всякого человека, приходящего в мир.
10 В мире был, и мир чрез Него начал быть, и мир Его не познал.
(RST От Иоанна 1:9,10)».

«Опять говорил Иисус [к народу] и сказал им: Я свет миру; кто последует за Мною, тот не будет ходить во тьме, но будет иметь свет жизни.
(RST От Иоанна 8:12)».

«Доколе Я в мире, Я свет миру.
(RST От Иоанна 9:5)».

«35 Тогда Иисус сказал им: еще на малое время свет есть с вами; ходите, пока есть свет, чтобы не объяла вас тьма: а ходящий во тьме не знает, куда идет.
36 Доколе свет с вами, веруйте в свет, да будете сынами света. Сказав это, Иисус отошел и скрылся от них.
(RST От Иоанна 12:35,36)».

«3 Когда же он шел и приближался к Дамаску, внезапно осиял его свет с неба.
4 Он упал на землю и услышал голос, говорящий ему: Савл, Савл! что ты гонишь Меня?
5 Он сказал: кто Ты, Господи? Господь же сказал: Я Иисус, Которого ты гонишь. Трудно тебе идти против рожна.
(RST Деяния 9:3-5)».

«Но вы - род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет;
(RST 1-е Петра 2:9)».

«если же ходим во свете, подобно как Он во свете, то имеем общение друг с другом, и Кровь Иисуса Христа, Сына Его, очищает нас от всякого греха.
(RST 1-е Иоанна 1:7)».
Стоп.
Бог Сын во Свете!
Пророк Давид и Иов видели свет Бога, а в Псалтири и вовсе говорится о том, что праведники Божии видели во свете другой свет, то есть, у одного Бога есть два света, и один свет находится в другом, одна сущность Бога светится двумя светами.
«ибо у Тебя источник жизни; во свете Твоем мы видим свет».
(RST Псалтирь 35:10).
Далее, мы обнаруживаем, что Дух Святой тоже может светиться, исходя из Отца Бога:
«Когда же приидет Утешитель, Которого Я пошлю вам от Отца, Дух истины, Который от Отца исходит, Он будет свидетельствовать о Мне;
(RST От Иоанна 15:26)».
И Отец Бог - Свет, Который рождает Сына Бога - Свет, и изводит Духа Бога - Свет.
«Всякое даяние доброе и всякий дар, совершенный нисходит свыше, от Отца светов, у Которого нет изменения и ни тени перемены».
(RST Иакова 1:17).
Κάθε καλή παροχή και κάθε τέλειο δώρο προέρχεται και κατεβαίνει από πάνω, από τον Πατέρα των φώτων, στον οποίο δεν υπάρχει διακύμανση ή εμφάνιση σκιάς εξαιτίας κάποιας αλλαγής στη θέση του!
(Иакова (Jas) 1:17, Λόγος)

πᾶσα δόσις ἀγαθὴ καὶ πᾶν δώρημα τέλειον ἄνωθέν ἐστιν, καταβαῖνον ἀπὸ τοῦ πατρὸς τῶν φώτων, παρ' ᾧ οὐκ ἔνι παραλλαγὴ ἢ τροπῆς ἀποσκίασμα.
(Иакова (Jas) 1:17, Tischendorf)

«1 ...
3 И явились им разделяющиеся языки, как бы огненные, и почили по одному на каждом из них.
4 И исполнились все Духа Святаго, и начали говорить на иных языках, как Дух давал им провещевать.
(RST Деяния 2:1-4)».
«И Я пошлю обетование Отца Моего на вас; вы же оставайтесь в городе Иерусалиме, доколе не облечетесь силою свыше.
(RST От Луки 24:49)».
Итак, Сын Бог, рождаясь от Бога Отца Света, посылает человечеству Духа Святого - Бога, Который от Отца Бога исходит, через Сына.
«один Бог и Отец всех, Который над всеми, и через всех, и во всех нас».
(RST К Ефесянам 4:6).
«но у нас один Бог Отец, из Которого все, и мы для Него, и один Господь Иисус Христос, Которым все, и мы Им.
(RST 1-е Коринфянам 8:6)».
Тогда второй вопрос: Бог может светиться абсолютно малыми и абсолютно большими точками? - может, и это действие постоянное, вечное. Следовательно, в одной огромной сущности может функционировать только три огромных света равных сущности, ибо сущность везде, и ничего нигде нет вне ее. И те же три Света могут действовать из одной абсолютно малой точки сущности Бога. Тем самым достигается многообразие света и действий, которые принято в Богословии называть благодатью.
Следует различать благодать как действие Бога, так и результат этого действия, и то и иное представлено ширко в Библии.
Итак, одна сущность и одна благодать, но действует в каждой точке сущности Бога тремя Светами различно. Три действия из одной сущности. Нет реальной и нереальной благодати, есть одна благодать, но появляющаяся из сущности Бога различно. Этим появлением и именуются Светы: Отец, как рождающий Сына, Сын, как рождаемый Отцом, Дух Святой, исходящий от Отца через Сына.
Но все три Светы - одна благодать реальная.

Хотя, действительно, Дух сходил в Ветхом Завете на определенных людей, и пророков, и судей, и царей, и это в принципе другой большой вопрос каковы действия Духа в Ветхом Завете, но, вероятно, Он сходил только для выполнения определенной задачи, а не в связи с благодатью которая от жертвы Христа, то есть Дух не возрождал в нового человека, хотя с Давидом Он пребывал всю жизнь (1 Цар.16:12,13), поскольку, несмотря на его неудачи, его сердце было правым перед Господом, и все же он молился: «Сердце чистое сотвори во мне, Боже, и дух правый обнови внутри меня» Пс.50:12, то есть Давид, видимо, говорит не о новом сердце, а о старом очищенном и обновленном.

Благодать Духа Святого вообще не живет постоянно ни на чем и не в чем: Дух нисходит, творит, что задумано Отцом, и тут же исчезает. А Благодатным человек или вещь бывает тогда, когда Дух Святой нисходит на вещь или человека более-менее постоянно. Мария Дева к приходу Ангела была благодатной, потому что все время молилась, и во время молитв на Нее нисходила благодать Святого Духа, освящая Ее.
"Ангел, войдя к Ней, сказал: радуйся, Благодатная! Господь с Тобою; благословенна Ты между женами.
(RST От Луки 1:28)".
Но Тот же Дух нисходит на Миро, и Миро является святыней лишь потому, что там, где оно находится, туда нисходит Дух Святой, не стол свят, а Миро, которым помазан стол.
Но Дух Святой никого не обоживает, Он сошел, освятил, очистил и ушел, затем вновь сошел, очистил и ушел. И так вечно. Но, если Миро убрать с человека или с предмета, Дух Святой прекратит нисходить на помазанника.
И как только Вы произнесете сквернословие возле святыни, она изменится и станет неблагодатной. И Вам вновь придется совершать миропомазание, чтобы вернуть святыне благодать Духа Святого.

Сейчас же Святой Дух дает благодать возрождения, чего тогда, думаю, не было, и это происходит благодаря жертве Христа: «Он спас нас не по делам праведности, которые бы мы сотворили, а по Своей милости, банею возрождения и обновления Святым Духом, Которого излил на нас обильно ЧЕРЕЗ Иисуса Христа, Спасителя нашего, чтобы, оправдавшись Его благодатью, мы по упованию соделались наследниками вечной жизни» Тит.3:5-7.

Сын же Божий Вторая Ипостась действует иначе, Он не освящает предмет или человека, а посылает Духа Святого на предмет или человека, а затем становится Предметом, Водой, Вином, Хлебом, Человеком и обоживает творение, заменяя Собой сотворенное несотворенным.
Видите разницу? Один Свет очищает и освящает предмет своего действия, а другой становится Предметом.
Если Вы причастились, то в Вас есть и Отец, и Сын, и Дух Святой, пока в теле Вашем находится благодать Сына Божиего.

Реальная благодать дается только через Христа как и написано:«благодать же и истина произошли чрез Иисуса Христа», то есть до того как реальная жертва была принесена, никакого реального прощения не могло быть, и также никакого реального оправдания и благодати, потому и сказано:«которого Бог предложил в жертву умилостивления в Крови Его через веру, для показания правды Его в прощении грехов, соделанных прежде, во [время] долготерпения Божия, к показанию правды Его в настоящее время» Рим.3:25-26, то есть реальное оправдание и реальное прощение пришло только после предложения жертвы Христа, а до этого были только образы искупления, которые и исполнились в Нем кто верил в Искупителя через них.

.
Дело не в прощении и оправдании как таковом, ибо в ад спускалась душа Христа, и душа Христа, как невиновная, но взявшая вину многих на Себя, была оправдана и прощена. А Вы тут причем?
Христа Бог простил, очистил душу Его и плоть, затем соединил и обожил, Его, как прощенного и оправданного даровал человечеству, чтобы человечество заменяло свою сотворенную плоть Христовой Плотью, Кровью и Водой.
А мы с Вами, как были тленными так и остались. Если успеем заменить свою плоть Христовой к концу жизни, то попадем в Царствие, а нет, то попадем в Рай или ад, все зависит от частоты Вашего причастия и дел во имя Бога, где причастие заменяет плоть, а дела обеспечивают славу Духа Святого и восхождение от одного Неба к другому.

Также в дополнение, Дух истины пришел только после того, как Христос вошел к Отцу с Кровью Своей и послал Его: «лучше для вас, чтобы Я пошел; ибо, если Я не пойду, Утешитель не приидет к вам; а если пойду, то пошлю Его к вам» Ин.16:7 и «И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек, Духа истины, Которого мир не может принять, потому что не видит Его и не знает Его; а вы знаете Его, ибо Он с вами пребывает и в вас будет» Ин.14:17, поэтому, думаю, Дух истины (и благодати) может быть в нас только тогда, когда эта истина искупления совершена и принята конечно, и только тогда реальная благодать прощения и возрождения действует.

Если в Вас Христос есть, то и Дух действует, а, если нет, то извините и подвиньтесь.
"53 Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни. 54 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день.
55 Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие.
56 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем.
57 Как послал Меня живый Отец, и Я живу Отцем, [так] и ядущий Меня жить будет Мною.
58 Сей-то есть хлеб, сшедший с небес. ...
(RST От Иоанна 6:53-58)".

"Но благодатию Божиею есмь то, что есмь; и благодать Его во мне не была тщетна, но я более всех их потрудился: не я, впрочем, а благодать Божия, которая со мною.
(RST 1-е Коринфянам 15:10)".

"9 Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот [и] не Его. 10 А если Христос в вас, то тело мертво для греха, но дух жив для праведности.
11 Если же Дух Того, Кто воскресил из мертвых Иисуса, живет в вас, то Воскресивший Христа из мертвых оживит и ваши смертные тела Духом Своим, живущим в вас.
12 ...
13 ибо если живете по плоти, то умрете, а если духом умерщвляете дела плотские, то живы будете.
14 Ибо все, водимые Духом Божиим, суть сыны Божии.
(RST К Римлянам 8:9-14)".
Под словом "Дух Божий" подразумевается Три Света, Дух как Бог, но при желании, можете оставить и Третью Ипостась, Которая исходит от Отца через Сына и посылается Сыном.
Проще: Ваша задача не обновить сотворенную плоть, которая и без Вашего ведома обновляется, а стать Богом по благодати, как Иисус Христос.
"пошлешь дух Твой - созидаются, и Ты обновляешь лице земли.
(RST Псалтирь 103:30)".
Это сказано задолго до Христа Иисуса.

ХЕРУВИМ ХЕРУВИМСКАЯ ПЕСНЬ Мой комментарий - YouTube
ПРЕСВЯТАЯ ТРОИЦА 8 соединены движение и исчезновения - YouTube

ИИСУС ХРИСТОС В ХРАМЕ ОПТИНОГО ПОДВОРЬЯ В С ПЕТЕРБУРГЕ - YouTube

[Анечка хорошая]

Значит ли это, что Бог не Дух Святой?

Нет.
Следует различать Бога как Три Света одной сущности, Которые Святы и Безгрешны. И Духа Святого как третью Ипостась Пресвятой Троицы, это та же благодать Бога, но исходящая от Отца Бога - Первой Ипостаси.
Бог един, и свет ЕГО ЕДИН, НО ДЕЙСТВУЕТ РАЗЛИЧНО. Если Бог Свят, то и Дух Свят. Бог - Дух - это действие, свет, благодать, а какова сущность Бога никто не знает.
Есть определение, что Он - Твердыня, Камень, Который отвергли строители, но претендовать на это сложно, в силу того, что иных определений сущности нет.
"но тверд остался лук его, и крепки мышцы рук его, от рук мощного [Бога] Иаковлева. Оттуда Пастырь и твердыня Израилева,
(RST Бытие 49:24)".
"3 Имя Господа прославляю; воздайте славу Богу нашему. 4 Он твердыня; совершенны дела Его, и все пути Его праведны; Бог верен, и нет неправды [в Нем]; Он праведен и истинен;
(RST Второзаконие 32:3,4)".
"Он будет звать Меня: Ты отец мой, Бог мой и твердыня спасения моего.
(RST Псалтирь 88:27)".

"Уповайте на Господа вовеки, ибо Господь Бог есть твердыня вечная:
(RST Исаия 26:4)".

"21 Славлю Тебя, что Ты услышал меня и соделался моим спасением. 22 Камень, который отвергли строители, соделался главою угла:
23 это - от Господа, и есть дивно в очах наших.
(RST Псалтирь 117:21-23)".

"17 Но Он, взглянув на них, сказал: что значит сие написанное: камень, который отвергли строители, тот самый сделался главою угла? 18 Всякий, кто упадет на тот камень, разобьется, а на кого он упадет, того раздавит.
(RST От Луки 20:17,18)".

"4 Приступая к Нему, камню живому, человеками отверженному, но Богом избранному, драгоценному, 5 и сами, как живые камни, устрояйте из себя дом духовный, священство святое, чтобы приносить духовные жертвы, благоприятные Богу Иисусом Христом.
6 Ибо сказано в Писании: вот, Я полагаю в Сионе камень краеугольный, избранный, драгоценный; и верующий в Него не постыдится.
7 Итак Он для вас, верующих, драгоценность, а для неверующих камень, который отвергли строители, но который сделался главою угла, камень претыкания и камень соблазна,
8 о который они претыкаются, не покоряясь слову, на что они и оставлены.
(RST 1-е Петра 2:4-8)".

[Трэм]

Вы интересный собеседник, но слабо понимаете, что такое сущность Бога и Его действия.

Про сущность Бога я действительно не понимаю, потому что, видимо, это вопрос философии или около Библейской философии, лучше ближе к Писанию, которое говорит о явлении Бога и вопросу как раз в отношении действий Бога, а именно Его благодати. В контексте темы под благодатью, думаю, можно подразумевать искупление. Написано, что "благодать и истина" или "истинная благодать" произошли через Иисуса Христа, вы почему-то с этим стали не согласны, и в качестве аргумента сказали, что Дух благодати сходил и в Ветхом Завете на людей. Я вам отвечаю, что, хотя Дух сходил в Ветхом Завете, но до того, пока Христос не совершил свое дело искупление, Дух не мог Сам по Себе совершить искупление в людях. Поэтому реальное искупление и тем самым реальная благодать произошли только через Иисуса Христа, что в последствии и Дух принял и стал действовать как Дух благодати. В этом, думаю, вся суть вопроса.

[Анечка хорошая]

Про сущность Бога я действительно не понимаю, потому что, видимо, это вопрос философии или около Библейской философии, лучше ближе к Писанию, которое говорит о явлении Бога и вопросу как раз в отношении действий Бога, а именно Его благодати.

Нельзя Писание рассматривать без сущности Бога! Благодать как действие не существует сама по себе. Прежде всего, благодать - это действие Божие, один Бог, ни чем не ограниченный, действует. Нет сущности Бога, нет и действий ее.
Действия Бога существовали до творения, и могут существовать без творения, без материи, и тогда в искуплении нет необходимости, ибо нет греха, нет согрешивших, и нет нужды в страдании за содеявших беззаконие, кстати, и закона нет, а благодать есть, благополучно существует, светится себе разным светом, творит различные формы, и ей дела нет до искупления.

В контексте темы под благодатью, думаю, можно подразумевать искупление.

ИСКУПЛЕНИЕ КАК ЧАСТНОЕ ДЕЙСТВИЕ БОГА нельзя рассматривать в данном контексте как единственное действие Бога, ибо благодатью называется и Слово Божие, то бишь Евангелие, и понимание Слова, и сообщение этого слова другим, и обожение, и освящение, и все, что называется в Писании славой Бога, есть благодать.
«Бог же всякой благодати, призвавший нас в вечную славу Свою во Христе Иисусе, Сам, , да совершит вас, да утвердит, да укрепит, да соделает непоколебимыми.
(RST 1-е Петра 5:10)».
Речь идет не только об искуплении Христа, или спасении, а о совершенстве, подаваемом Богом человеку через причастие. В замысле Божием человек должен стать Богом, таким, как Иисус Христос. Вот о каком призвании говорит Апостол Петр.
"47 Первый человек - из земли, перстный; второй человек - Господь с неба.48 Каков перстный, таковы и перстные; и каков небесный, таковы и небесные.
49 И как мы носили образ перстного, будем носить и образ небесного.
50 Но то скажу [вам], братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления.
(RST 1-е Коринфянам 15:47-50)".
"53 Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному сему облечься в бессмертие.54 Когда же тленное сие облечется в нетление и смертное сие облечется в бессмертие, тогда сбудется слово написанное: поглощена смерть победою.
55 Смерть! где твое жало? ад! где твоя победа?
(RST 1-е Коринфянам 15:53-56)".
А Вы пытаетесь благодать втиснуть только в действие искупления.
Но искупление само по себе не спасает от смерти творение.
Адам и Ева должны были обожить себя, чтобы жить вечно, для того и дерево жизни Господь сотворил в Раю.
"22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.
(RST Бытие 3:22)".
Адам и Ева изменились после греха, и должны умереть физически, так как духовная смерть уже наступила, а Господь думает о том, чтобы они не вкусили от дерева жизни и не стали бессмертными безбожниками.
Представьте себе, что первые люди земли не согрешили, послушались Бога и отвергли слово сатаны.
Представили?
Что последовало бы за этим?
Награда - плод от дерева жизни и обожение! Жизнь вечная.
Если же их не наградить, то они умрут и без греха, так как материя создана Богом для временного испытания ее,
"Ибо всякая плоть - как трава, и всякая слава человеческая - как цвет на траве: засохла трава, и цвет ее опал;
(RST 1-е Петра 1:24)".
После испытания, всем творением, согласно замыслу Бога, должен был стать Бог и рождать обоженное Творение: свет Сына Божиего, ставшего Творением.
"22 Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут,23 каждый в своем порядке: первенец Христос, потом Христовы, в пришествие Его.
24 А затем конец, когда Он предаст Царство Богу и Отцу, когда упразднит всякое начальство и всякую власть и силу.
(RST 1-е Коринфянам 15:22-24)".
Присоединение благодатной материи к сущности Бога будет только в том случае, если материей станет Бог и начнет материю рождать, как Сына.
"26 Последний же враг истребится - смерть,27 потому что все покорил под ноги Его. Когда же сказано, что [Ему] все покорено, то ясно, что кроме Того, Который покорил Ему все.
28 Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем.
(RST 1-е Коринфянам 15:26-28)".

Написано, что "благодать и истина" или "истинная благодать" произошли через Иисуса Христа, вы почему-то с этим стали не согласны, и в качестве аргумента сказали, что Дух благодати сходил и в Ветхом Завете на людей.

Я согласна, что
«И от полноты Его все мы приняли и благодать на благодать,
(RST От Иоанна 1:16)».
Две благодати
«ибо закон дан чрез Моисея; благодать же и истина произошли чрез Иисуса Христа.
(RST От Иоанна 1:17)».
«9 ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно,
10 и вы имеете полноту в Нем, Который есть глава всякого начальства и власти.
(RST К Колоссянам 2:9,10)».
То есть, сущность Бога, благодать Бога Отца, благодать Бога Сына и благодать Духа Святого. И каждое действие Бога истинно, реально.

Я вам отвечаю, что, хотя Дух сходил в Ветхом Завете, но до того, пока Христос не совершил свое дело искупление, Дух не мог Сам по Себе совершить искупление в людях.

И я Вам толкую, что для спасения человека сошествия Духа Святого на него мало, ибо Дух Святой лишь очищает и освящает то, на что нисходит, но не становится тем, на что нисходит.
А Сын Божий заменяет сотворенное несотворенным, в богословии это называется обожением, предмет становится благодатным, Богом!
Христос обещал становиться Плотью, Кровью, Вином, Хлебом и Водой.
«6 Сей есть Иисус Христос, пришедший Водою и Кровию и Духом, не водою только, но водою и кровию, и Дух свидетельствует о [Нем], потому что Дух есть истина.
7 Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино.
8 И три свидетельствуют на земле: Дух, Вода и Кровь; и сии три об одном.
(RST 1-е Иоанна 5:6-8)».

«35 Иисус же сказал им: Я есмь хлеб жизни; приходящий ко Мне не будет алкать, и верующий в Меня не будет жаждать никогда.
(RST От Иоанна 6:36)».

«48 Я есмь хлеб жизни.
49 Отцы ваши ели манну в пустыне и умерли;
50 хлеб же, сходящий с небес, таков, что ядущий его не умрет.
51 Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира.
52 Тогда Иудеи стали спорить между собою, говоря: как Он может дать нам есть Плоть Свою?
53 Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни.
54 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день.
55 Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие.
56 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем.
57 Как послал Меня живый Отец, и Я живу Отцем, [так] и ядущий Меня жить будет Мною.
58 Сей-то есть хлеб, сшедший с небес. Не так, как отцы ваши ели манну и умерли: ядущий хлеб сей жить будет вовек.
(RST От Иоанна 6:48-58)».

«19 И, взяв хлеб и благодарив, преломил и подал им, говоря: сие есть Тело Мое, которое за вас предается; сие творите в Мое воспоминание.
(RST От Луки 22:19)».

«23 Ибо я от [Самого] Господа принял то, что и вам передал, что Господь Иисус в ту ночь, в которую предан был, взял хлеб
24 и, возблагодарив, преломил и сказал: приимите, ядите, сие есть Тело Мое, за вас ломимое; сие творите в Мое воспоминание.
25 Также и чашу после вечери, и сказал: сия чаша есть новый завет в Моей Крови; сие творите, когда только будете пить, в Мое воспоминание.
26 Ибо всякий раз, когда вы едите Хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет.
27 Посему, кто будет есть Хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней.
28 Да испытывает же себя человек, и таким образом пусть ест от Хлеба сего и пьет из чаши сей.
29 Ибо, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем.
(RST 1-е Коринфянам 11:23-29)».

«И они постоянно пребывали в учении Апостолов, в общении и преломлении Хлеба и в молитвах.».
«14 а кто будет пить воду, которую Я дам ему, тот не будет жаждать вовек; но вода, которую Я дам ему, сделается в нем источником воды, текущей в жизнь вечную.
(RST От Иоанна 4:14)».
Почему?
Потому что Водой станет Сын Божий и будет освящать причастника Духом Святым, исходящим их Отца и посылаемым Сыном, а сама Вода будет обоживать человека. Видите разницу между тремя благодатными действиями?

Но другими предметами или творением становиться не обещал, потому Вы согрешите, если будете призывать Сына Божиего на чашу, стол, кофе, мясо, овцу, быка или голубя.
Даже икона освящается только Духом Святым, но не обоживается.

Поэтому реальное искупление и тем самым реальная благодать произошли только через Иисуса Христа, что в последствии и Дух принял и стал действовать как Дух благодати. В этом, думаю, вся суть вопроса.

А что Вы подразумеваете под искуплением? Вы, лично Вы?
А благодать Отца Бога, по-Вашему, не реальна? не участвует в спасении, не творит, не рождает, не искупает?

[Трэм]

Нельзя Писание рассматривать без сущности Бога! Благодать как действие не существует сама по себе. Прежде всего, благодать - это действие Божие, один Бог, ни чем не ограниченный, действует. Нет сущности Бога, нет и действий ее.
Действия Бога существовали до творения, и могут существовать без творения, без материи, и тогда в искуплении нет необходимости, ибо нет греха, нет согрешивших, и нет нужды в страдании за содеявших беззаконие, кстати, и закона нет, а благодать есть, благополучно существует, светится себе разным светом, творит различные формы, и ей дела нет до искупления.

Нельзя рассмотреть то, чего никто никогда не видел, и о чем не сказано, в существование Бога только верят, ибо «Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил» Ин.1:18, поэтому Писание говорит только о явлении Бога.

ИСКУПЛЕНИЕ КАК ЧАСТНОЕ ДЕЙСТВИЕ БОГА нельзя рассматривать в данном контексте как единственное действие Бога, ибо благодатью называется и Слово Божие, то бишь Евангелие, и понимание Слова, и сообщение этого слова другим, и обожение, и освящение, и все, что называется в Писании славой Бога, есть благодать.
А Вы пытаетесь благодать втиснуть только в действие искупления.
Но искупление само по себе не спасает от смерти творение.
Адам и Ева должны были обожить себя, чтобы жить вечно, для того и дерево жизни Господь сотворил в Раю.
Адам и Ева изменились после греха, и должны умереть физически, так как духовная смерть уже наступила, а Господь думает о том, чтобы они не вкусили от дерева жизни и не стали бессмертными безбожниками.
Представьте себе, что первые люди земли не согрешили, послушались Бога и отвергли слово сатаны.
Представили?
Что последовало бы за этим?
Награда - плод от дерева жизни и обожение! Жизнь вечная.
Если же их не наградить, то они умрут и без греха, так как материя создана Богом для временного испытания ее,

В контексте темы, я имел в виду в контексте стихов:«И от полноты Его все мы приняли и благодать на благодать, ибо закон дан чрез Моисея; благодать же и истина произошли чрез Иисуса Христа» Ин.1:16-17, то есть какая конкретно "истинна благодать" произошла от Иисуса Христа - это, конечно, искупление. Искупление - это выдающееся проявление Бога в любви и цель веков, без него все остальное бессмысленно. Поэтому предлагаю исходить из этого.

Я согласна, что
«И от полноты Его все мы приняли и благодать на благодать,
(RST От Иоанна 1:16)».
Две благодати
«ибо закон дан чрез Моисея; благодать же и истина произошли чрез Иисуса Христа.
(RST От Иоанна 1:17)».
«9 ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно,
10 и вы имеете полноту в Нем, Который есть глава всякого начальства и власти.
(RST К Колоссянам 2:9,10)».
То есть, сущность Бога, благодать Бога Отца, благодать Бога Сына и благодать Духа Святого. И каждое действие Бога истинно, реально.

Хорошо.

И я Вам толкую, что для спасения человека сошествия Духа Святого на него мало, ибо Дух Святой лишь очищает и освящает то, на что нисходит, но не становится тем, на что нисходит.
А Сын Божий заменяет сотворенное несотворенным, в богословии это называется обожением, предмет становится благодатным, Богом!
Христос обещал становиться Плотью, Кровью, Вином, Хлебом и Водой.
Почему?
Потому что Водой станет Сын Божий и будет освящать причастника Духом Святым, исходящим их Отца и посылаемым Сыном, а сама Вода будет обоживать человека. Видите разницу между тремя благодатными действиями?
Но другими предметами или творением становиться не обещал, потому Вы согрешите, если будете призывать Сына Божиего на чашу, стол, кофе, мясо, овцу, быка или голубя.
Даже икона освящается только Духом Святым, но не обоживается.

Для спасения нужна благодать искупления, об этом написано:«Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар: не от дел, чтобы никто не хвалился» Еф.2:8-9.

А что Вы подразумеваете под искуплением? Вы, лично Вы?
А благодать Отца Бога, по-Вашему, не реальна? не участвует в спасении, не творит, не рождает, не искупает?

Благодать Отца в том, «что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную»Ин.3:16, и пока Сын не совершил искупление, благодать эта не может быть получена, а искупление для меня лично это вера в совершенную жертву Христову: «получая оправдание даром, по благодати Его, искуплением во Христе Иисусе, которого Бог предложил в жертву умилостивления в Крови Его через веру» Рим.3:24-25.

[Анечка хорошая]

[QUOTE]

Нельзя рассмотреть то, чего никто никогда не видел, и о чем не сказано, в существование Бога только верят, ибо «Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил» Ин.1:18, поэтому Писание говорит только о явлении Бога.

Вот мое, а Вы просто передернули. Не смогли или не захотели найти в Писании что-либо подходящее?

Сообщение от Анечка хорошаяНельзя Писание рассматривать без сущности Бога! Благодать как действие не существует сама по себе. Прежде всего, благодать - это действие Божие, один Бог, ни чем не ограниченный, действует. Нет сущности Бога, нет и действий ее.

Действия Бога существовали до творения, и могут существовать без творения, без материи, и тогда в искуплении нет необходимости, ибо нет греха, нет согрешивших, и нет нужды в страдании за содеявших беззаконие, кстати, и закона нет, а благодать есть, благополучно существует, светится себе разным светом, творит различные формы, и ей дела нет до искупления.

В контексте темы, я имел в виду в контексте стихов:«И от полноты Его все мы приняли и благодать на благодать, ибо закон дан чрез Моисея; благодать же и истина произошли чрез Иисуса Христа» Ин.1:16-17, то есть какая конкретно "истинна благодать" произошла от Иисуса Христа - это, конечно, искупление. Искупление - это выдающееся проявление Бога в любви и цель веков, без него все остальное бессмысленно. Поэтому предлагаю исходить из этого.

Никто не отрицает искупления, но здесь речь идет о более широких действиях Бога, а Вы предлагаете узкий вариант, от сих до сих. Посмотрите, пожалуйста, это.
"Он грехи наши Сам вознес телом Своим на древо, дабы мы, избавившись от грехов, жили для правды: ранами Его вы исцелились.
(RST 1-е Петра 2:24)".
А тело было сотворенное, плоть человеческая, и ее нельзя назвать благодатью, ибо благодать - действие вечное и бессмертное.
"потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом,
(RST 1-е Петра 3:18)".
Тело на Кресте изменено было Духом Святым, когда плотью Сын Божий перестал становиться.
"то кольми паче Кровь Христа, Который Духом Святым принес Себя непорочного Богу, очистит совесть нашу от мертвых дел, для служения Богу живому и истинному!
(RST К Евреям 9:14)".

"Если же Дух Того, Кто воскресил из мертвых Иисуса, живет в вас, то Воскресивший Христа из мертвых оживит и ваши смертные тела Духом Своим, живущим в вас.
(RST К Римлянам 8:11)".
Благодать участвовала в искуплении, но Духом изменялась плоть, и Духом воскрешалась плоть сотворенная, и только после освящения ее и очищения Сын Божий вновь стал Плотью.

Для спасения нужна благодать искупления, об этом написано:«Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар: не от дел, чтобы никто не хвалился» Еф.2:8-9.

Как видите, благодать Духа Святого тоже участвовала в деле искупления, но Ваша цитата не годится для искупления, ибо "благодатью вы спасены" относится к фразе - Дарами Божиими, Тем, Что мы вкушаем на Евхаристии, и Хлеб на Проскомидии заколается чисто символически, ибо Христос становится Хлебом на Литургии, а не Человеком. Плотью Он становится в каждом причастнике отдельно, вот этой благодатью и спасается современный человек, и во все времена спасался.

Благодать Отца в том, «что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную»Ин.3:16,

Если бы Отец Бог не рождал Сына постоянно, то благодати Сына не было бы в Богородице, следовательно, от зачатия до смерти в деле спасения участвовал и Отец Бог, а это по счету будет первая благодать, рождающая и изводящая.
Три действия! Отца, Сына и Святого Духа.

и пока Сын не совершил искупление, благодать эта не может быть получена,

Позвольте, а как же причастие в Сионской горнице? Или Вы отрицаете его только потому, что оно состоялось до Креста?
«19 И, взяв хлеб и благодарив, преломил и подал им, говоря: сие есть Тело Мое, которое за вас предается; сие творите в Мое воспоминание.
(RST От Луки 22:19)».
Преломление Хлеба состоялось до искупления, и до прощения плоти человеческой. Или Господь откупился караваем?

а искупление для меня лично это вера в совершенную жертву Христову: «получая оправдание даром, по благодати Его, искуплением во Христе Иисусе, которого Бог предложил в жертву умилостивления в Крови Его через веру» Рим.3:24-25.

Жертва-то совершенная, но у Христа, а у Вас, "увы и ах".
Ибо смерти на кресте плоти человеческой мало, еще необходимо причастие, и много еще чего надо, например, вера, которая так же дается благодатью.
А вот до искупления фраза:
«2 Пастырь Израиля! внемли; водящий, как овец, Иосифа, восседающий на Херувимах, яви Себя.
3 Пред Ефремом и Вениамином и Манассиею воздвигни силу Твою, и приди спасти нас.
4 Боже! восстанови нас; да воссияет лице Твое, и спасемся!
5 Господи, Боже сил! доколе будешь гневен к молитвам народа Твоего?
(RST Псалтирь 79:2-5)».

[alexey957]

[B][COLOR=#b22222] Как следует понимать это выражение с точки зрения различных конфессий?

К закону это ни как относиться не может.

Вы, оправдывающие себя законом, остались без Христа, отпали от благодати,
(Гал.5:4)

[Анечка хорошая]

К закону это ни как относиться не может.
[COLOR=#000000] Сообщение от Анечка хорошая
[B] Как следует понимать это выражение с точки зрения различных конфессий?



К закону это ни как относиться не может.
Вы, оправдывающие себя законом, остались без Христа, отпали от благодати,
(Гал.5:4)

О, ВЕЛИКИЙ И ВСЕМОГУЩИЙ, Я НЕ ПОНЯЛА ВАШЕГО ЮМОРА... Нельзя ли чуть больше процитировать из моей нетленки.