Кто тот бог века сего в посланиях Павла?

[Akella]

Да простит меня Бродяга за мой флуд. Еще немного про эти методы.
При использовании дедуктивного метода я неизбежно вынужден насиловать и тексты, и лично себя, всевозможными операциями гармонизации в угоду систематики и соответствия общей картине. Ведь выбырать мне нельзя, ведь ''все писание богодухновенно'', ведь ''в писании нет никаких противоречий, а они только в наших головах''. Но чем более я буду совестлив и честен перед собой, тем быстрее это ввергнет меня в неизбежный кризис и хаос. Однажды мой карточный домик рассыпается и все приходится начинать сначала, но при этом даже в голову не приходит мысль о сомнении в цельности текстов, в двойственности конфликтующих традиций. Но я никогда так не слышал в текстах Иисуса или Павла, как слышу их сейчас. Они никогда раньше не значили для меня так много, как значат сейчас. Но при этом я нашел себя, я избавил свой мозг от этих вечных головных болей, когда ни по какому вопросу ничего определенного сказать нельзя, ибо против твоих слов восстают другие голоса писания. Да. У меня нет систематики. Но у меня уже есть слова Иисуса, слова Павла, слова Иоанна. И хотя есть и другие слова, которые выдают себя за слова Иисуса, Павла и Иоанна, но я об этом уже знаю. Вот по такой узкой и тернистой индуктивной тропке я и иду за Иисусом.

[הלך]

Да простит меня Бродяга за мой флуд. Еще немного про эти методы.
При использовании дедуктивного метода я неизбежно вынужден насиловать и тексты, и лично себя, всевозможными операциями гармонизации в угоду систематики и соответствия общей картине. Ведь выбырать мне нельзя, ведь ''все писание богодухновенно'', ведь ''в писании нет никаких противоречий, а они только в наших головах''. Но чем более я буду совестлив и честен перед собой, тем быстрее это ввергнет меня в неизбежный кризис и хаос. Однажды мой карточный домик рассыпается и все приходится начинать сначала, но при этом даже в голову не приходит мысль о сомнении в цельности текстов, в двойственности конфликтующих традиций. Но я никогда так не слышал в текстах Иисуса или Павла, как слышу их сейчас. Они никогда раньше не значили для меня так много, как значат сейчас. Но при этом я нашел себя, я избавил свой мозг от этих вечных головных болей, когда ни по какому вопросу ничего определенного сказать нельзя, ибо против твоих слов восстают другие голоса писания. Да. У меня нет систематики. Но у меня уже есть слова Иисуса, слова Павла, слова Иоанна. И хотя есть и другие слова, которые выдают себя за слова Иисуса, Павла и Иоанна, но я об этом уже знаю. Вот по такой узкой и тернистой индуктивной тропке я и иду за Иисусом.

Вы правильно написали,личный опыт важен,Бог открывается не через мертвую букву,неоходимо личное общение с Духом Божиим.Для меня результатом такого общения было откровение о Авторе Слова,Само Слово я стал понимать не как буквы Писания,а как идею которая была у Автора,что Он хотел сказать...
Это Ваш путь,идите им.

[Haperski]

Акелла, я на секунду только представил, что Вы правы и взглянул на гностицизм под другим и неожиданным для себя углом и ... УЖАСНУЛСЯ. Если нет на нас бессознательного или сознательного греха, которого мы не помним, совершенного в Адаме, то мы невинны и что за ужасный бог тогда? Что за бессердечный бог гностиков?! Почему он сразу не отвечает на молитвы, крик души, страдающих невинных? Почему младенцев ядят крысы? Почему рождаются несчастные инвалиды? Почему насилуют детей маньяки? Как он вообще посмел допустить издевательство невежественного демиурга над ничем неповинными созданиями? Невинные они молят о пощаде, а ее нет! Не хочу я верить в бога допускающего страдания миллиардов невинных и остающегося глухим, когда они взывают к нему.

[הלך]

Акелла, я на секунду только представил, что Вы правы и взглянул на гностицизм под другим и неожиданным для себя углом и ... УЖАСНУЛСЯ. Если нет на нас бессознательного или сознательного греха, которого мы не помним, совершенного в Адаме, то мы невинны и что за ужасный бог тогда? Что за бессердечный бог гностиков?! Почему он сразу не отвечает на молитвы, крик души, страдающих невинных? Почему младенцев ядят крысы? Почему рождаются несчастные инвалиды? Почему насилуют детей маньяки? Как он вообще посмел допустить издевательство невежественного демиурга над ничем неповинными созданиями? Невинные они молят о пощаде, а ее нет! Не хочу я верить в бога допускающего страдания миллиардов невинных и остающегося глухим, когда они взывают к нему.

Опять лукавите Хаперски,Вы также неисправимы как Хатор.

[Haperski]

Опять лукавите Хаперски,Вы также неисправимы как Хатор.

Искренен, перед Богом.

[הלך]

Искренен, перед Богом.

Перед богом лжи?

[Akella]

Акелла, я на секунду только представил, что Вы правы и взглянул на гностицизм под другим и неожиданным для себя углом и ... УЖАСНУЛСЯ. Если нет на нас бессознательного или сознательного греха, которого мы не помним, совершенного в Адаме, то мы невинны и что за ужасный бог тогда? Что за бессердечный бог гностиков?! Почему он сразу не отвечает на молитвы, крик души, страдающих невинных? Почему младенцев ядят крысы? Почему рождаются несчастные инвалиды? Почему насилуют детей маньяки? Как он вообще посмел допустить издевательство невежественного демиурга над ничем неповинными созданиями? Невинные они молят о пощаде, а ее нет! Не хочу я верить в бога допускающего страдания миллиардов невинных и остающегося глухим, когда они взывают к нему.

''Царство Мое не от мира сего. Если бы Царство Мое было от мира сего, то служители Мои подвизались бы за Меня...''
Отец не есть господин или бог мира сего. ''Странник я на земле и пришлец''. Тяжелый вопрос, но Бог не от мира сего и не может злом карать зло.

[הלך]

''Царство Мое не от мира сего. Если бы Царство Мое было от мира сего, то служители Мои подвизались бы за Меня...''
Отец не есть господин или бог мира сего. ''Странник я на земле и пришлец''. Тяжелый вопрос, но Бог не от мира сего и не может злом карать зло.

В хананейских мифах Эл также непричастный к делам мира,Благой Бог (по видимому Мелхисидек был именно Его священником).Он раздал уделы между Своими сыновьями,добровольно отказавшись от власти,умер продолжая жить в Своих детях.Сам Христос образ такого Бога-Распятый Своими же творениями,Живой в нас разорвавших Его Плоть и пожравших Его.
Умер дав жизнь другим.Его нет как существа,но Он есть как Бог.
Так об этом говорит апостол Павел:"вознесся превыше всех небес,раздал дары,наполнил Собой все".

[DENNY79]

В хананейских мифах Эл также непричастный к делам мира,Благой Бог (по видимому Мелхисидек был именно Его священником).Он раздал уделы между Своими сыновьями,добровольно отказавшись от власти,умер продолжая жить в Своих детях.Сам Христос образ такого Бога-Распятый своими же творениями,Живой в нас разорвавших Его Плоть и пожравших Его.
Умер дав жизнь другим.Его нет как существа,но Он есть как Бог.
Так об этом говорит апостол Павел:"вознесся превыше всех небес,раздал дары,наполнил Собой все".

Никак не могу понять вашего учения.....
Христос -это Бог?
Христос таки Творец?
Творец чего?
Иисус есть Христос?

[הלך]

Кстати Аккела Вы еще не проводили анализ понятия Плерома у Павла?

Никак не могу понять вашего учения.....
Христос -это Бог?
Христос таки Творец?
Творец чего?
Иисус есть Христос?

У меня есть тема об этом...видимо у меня нет дара зажигать людей темами...это первая с таким количеством страниц.

http://www.evangelie.ru/forum/t134321.html

[Akella]

Кстати Аккела Вы еще не проводили анализ понятия Плерома у Павла?

Нет. Пока не не проводил.

[הלך]

Нет. Пока не не проводил.

А ведь там ключ к этим вопросам,дерзайте.Тема Плеромы у Павла вообще магистральная,вся тайна домостроительства на ней стоит.Только начните и Вам такое сокровище откроется,считайте я подсказал где лежит самая ценная жемчужина

[DENNY79]

Кстати Аккела Вы еще не проводили анализ понятия Плерома у Павла?

У меня есть тема об этом...видимо у меня нет дара зажигать людей темами...это первая с таким количеством страниц.
http://www.evangelie.ru/forum/t134321.html

Не нашёл там ответов............на мои вопросы.

[הלך]

Не нашёл там ответов............на мои вопросы.

Вам надо все разжевать и в рот положить? А Вы сможете переварить?
Денни,проблема то в том что даже если я все разложу по полочкам Вы вряд ли поймёте правильно.
Откровение Сына Человеческого подобно молнии,нет молнии,нет прозрения.

Никак не могу понять вашего учения.....
Христос -это Бог?
Христос таки Творец?
Иисус есть Христос?

Постой пример, на все эти вопросы мой ответ: "да и аминь", Вам стало легче?

[Haperski]

''Царство Мое не от мира сего. Если бы Царство Мое было от мира сего, то служители Мои подвизались бы за Меня...''
Отец не есть господин или бог мира сего. ''Странник я на земле и пришлец''. Тяжелый вопрос, но Бог не от мира сего и не может злом карать зло.

Напомню, мы ведем речь исходя из той предпосылки, что есть бог не творящий мир, который нас считает невиновными.
я Вас спросил, почему Ваш бог, если мы невиновны перед ним, не отвечает тут же на молитвы, не помогает миллиардам невинных, которые мучаются. Вы ответили так, что он не имеет власти в этом мире. Отсюда следует тот вывод, что ему бесполезно молится в этом мире, прося о помощи. Этот постулат, который неизбежно следует из вашего утверждения, крайне сомнителен. Не находите?
Сомнение верности этого постулата, который следует из Вашего утверждения, добавляет еще и то, что согласно Новому Завету, Христос и Его ученики, не просто имеют власть в этом мире, но имеют громадную власть, а именно - подчинение стихий природы, власть над бесами и болезнями глиняных тел. Почему же, имея такую огромную власть, Ваш бог не использует ее всякий раз для помощи молящимся больным и бесноватым и для умоляющих, гибнущих, в стихийных катастрофах, невинных?

Теперь немного апологетики ортодоксии.
1. Я знаю, что в Ветхом Завете могут быть речи не от Творца и описание деяний, которые Творец никогда не помышлял и творить. Об этом сам Творец через Пророка говорит: "Как вы говорите: «мы мудры, и закон Господень у нас»? А вот, лживая трость книжников и его превращает в ложь" (Иеремия 8:8).
2. Хорошо я так же знаю, что некоторые книги Нового Завета (2 Петра, Пасторские, Откровение) "сомнительны" (хотя и однозначно не опровергнуты...), и к ним я отношусь с осторожностью и если когда-нибудь я обнаружу, что какой-то стих в сомнительных книгах, противоречит стиху в несомненно подлинной книге, то опираться я буду на несомненно подлинную.
3. В третьем пункте я вернусь к первому, объясню и проиллюстрирую его. Когда в ВЗ мы видим, что то сомнительное и аморальное, то мы должны считать это вставкой книжника. Вот только несколько текстов, оцените их, неужели они не от Бога, заботящегося о бедных?
"Вот, в день поста вашего вы исполняете волю вашу и требуете тяжких трудов от других.⁴Вот, вы поститесь для ссор и распрей и для того, чтобы дерзкою рукою бить других; вы не поститесь в это время так, чтобы голос ваш был услышан на высоте.⁵Таков ли тот пост, который Я избрал, день, в который томит человек душу свою, когда гнет голову свою, как тростник, и подстилает под себя рубище и пепел? Это ли назовешь постом и днем, угодным Господу?⁶Вот пост, который Я избрал: разреши оковы неправды, развяжи узы ярма, и угнетенных отпусти на свободу, и расторгни всякое ярмо; ⁷раздели с голодным хлеб твой, и скитающихся бедных введи в дом; когда увидишь нагого, одень его, и от единокровного твоего не укрывайся.⁸Тогда откроется, как заря, свет твой, и исцеление твое скоро возрастет, и правда твоя пойдет пред тобою, и слава Господня будет сопровождать тебя" (Исаия 58).
Исход: "26. Если возьмешь в залог одежду ближнего твоего, до захождения солнца возврати ее, 27. ибо она есть единственный покров у него, она одеяние тела его: в чем будет он спать? итак, когда он возопиет ко Мне, Я услышу, ибо Я милосерд".
(Книга Исход 22:26,27)
Второзаконие: "24:12 А ЕСЛИ ОН БЕДНЫЙ ЧЕЛОВЕК, НЕ ЛОЖИСЬ СПАТЬ, НЕ ВЕРНУВ ЕМУ ЗАЛОГА.
24:13 ВОЗВРАТИ ЕМУ ЗАЛОГ ПО ЗАХОДУ СОЛНЦА,И ЛЯЖЕТ В ОДЕЖДЕ СВОЕЙ,И БЛАГОСЛОВИТ ОН ТЕБЯ, А ТЕБЕ ЗАЧТЕТСЯ ]ЭТО] В ПРАВЕДНОСТЬ ПРЕД ГОСПОДОМ, БОГОМ ТВОИМ".
Посмотрите какая забота и любовь!
Один из швов в Танахе, сделанный не темными силами, но обычными людьми, как было сказано, сделанный книжниками, блистательно проиллюстрировал Маркус Борг, в своей книге "Бунтарь Иисус": "Эти книги содержат два совершенно разных представления о монархии. В одних текстах царь и его правление воспринимаются как дар Божий. Другие видят в них начало всех бедствий Израиля. Отчасти такая амбивалентность объясняется отличием образа идеального монарха от реальных царей. Писания пророков как ранних, так и поздних сурово обличают существующих царей. Они постоянно обвиняют их в попрании справедливости и в идолопоклонстве. Две эти вещи постоянно идут рука об руку: несправедливость появляется там, где господствуют иные боги, а не Бог Израилев.Первая книга Царств прекрасно выражает такую амбивалентность. Там рядом стоят две совершенно разные версии рассказа о появлении монархии в Израиле: одна промонархическая (9:1 10:16), а другая антимонархическая (8:4-22). Согласно первой версии, царя ставит Бог. Именно Бог решает даровать Израилю царя, который «спасет народ Мой от руки Филистимлян; ибо Я призрел на народ Мой, так как вопль его достиг до Меня» (9:16). И затем Самуил совершает помазание над Саулом, чтобы тот стал, первым царем Израиля, потому что такова Божья воля. Самуил говорит: «Вот, Господь помазывает тебя в правителя наследия Своего. Ты будешь править народом Господним и спасешь их от руки окрестных врагов» (10:1). Царь должен стать спасителем Израиля.Но рядом существует антимонархическая традиция, которая воспринимает это событие совершенно иначе. Это не Бог желает поставить царя над Израилем, но народ, который тем самым отвергает царствование Бога. И потому Самуил предупреждает израильтян о последствиях утверждения монархии. И его слова это удивительно точное описание античной системы господства. Главную особенность такой системы подчеркивает шестикратное выражение «он [царь] возьмет»:

Вот какие будут права царя, который будет царствовать над вами: сыновей ваших он возьмет и приставит их к колесницам своим и [сделает] всадниками своими, и будут они бегать пред колесницами его; и поставит [их] у себя тысяченачальниками и пятидесятниками, и чтобы они возделывали поля его, и жали хлеб его, и делали ему воинское оружие и колесничный прибор его; и дочерей ваших возьмет, чтоб они составляли масти, варили кушанье и пекли хлебы; и поля ваши и виноградные и масличные сады ваши лучшие возьмет, и отдаст слугам своим; и от посевов ваших и из виноградных садов ваших возьмет десятую часть и отдаст евнухам своим и слугам своим; и рабов ваших и рабынь ваших, и юношей ваших лучших, и ослов ваших возьмет и употребит на свои дела; от мелкого скота вашего возьмет десятую часть, и сами вы будете ему рабами; и восстенаете тогда от царя вашего, которого вы избрали себе; и не будет Господь отвечать вам тогда (8:1118).

Согласно этой традиции, царь принесет Израилю угнетение и несправедливость системы господства. Две последние книги ранних пророков, Третья и Четвертая Царств, содержат летопись периода монархии, причем постоянно описывают царей в самом мрачном виде"