Горшки и справедливость.

[anatolyM]

7. Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия (буквально "зло"); Я, Г-сподь, делаю все это.(Исаия 45:7)

А есть гарантия, что это говорит Бог? Может кто под Его личиной приходил к духовидцам.

Но вот что меня всегда поражало в христианах с их теодицеей, так это то, что с тем же упорством, с каким они отстаивают, что Б-г не творит зла, они защищают догмат о бесконечных мучениях в огне грешников.

А вот здесь да, противоречие налицо. И разрешать его даже ни кто не пытается.

[JAGUAR]

А есть гарантия, что это говорит Бог? Может кто под Его личиной приходил к духовидцам.

Гарантии нет. Это Вы либо принимаете на веру, либо не принимаете. Всегда можно выбрать довольно таки простой подход - выбирать из Писания только то, что нравится лично Вам. Но это тогда будет не Б-г Библии, а Ваш личный, карманный бог. Многие и идут этим подходом - на эти простые и понятные каждому здравомыслящему человеку стихи они либо дают свои объяснения в стиле - это, мол, Он попускает, а не Сам делает, или Он имел в виду совсем другое, ведь если посмотреть на текст духовно через левую пятку вывернутой ноги, то смысл меняется, и т.д. Тут таких полфорума косяками ходят. Я исповедую более честный подход. Я просто стараюсь не вторгаться в причины. Я верю, что они благие, несмотря, на кажущееся зло.

[anatolyM]

...Ваш личный, карманный бог.

Не знаю, нет у меня такого. Имеются лишь некоторые представления на некоторых основаниях. И то не о самой сущности Божества.

Это Вы либо принимаете на веру, либо не принимаете.

Это всё так, но лично я считаю, что вера всё-таки должна быть логична.

[JAGUAR]

Это всё так, но лично я считаю, что вера всё-таки должна быть логична.

А что конкретно нелогичного в моей вере? Просто у многих, кто сталкивается с подобным пониманием Б-жего проявления в нашем мире, что Он волен действовать так, что это будет восприниматься как сильнейшее зло большинством людей, происходит сбой программы из-за приступа животного страха, что вдруг этот Б-г и меня как-нибудь покарает, поспорит с сатаной, например, и нашлет на меня болезни, смерть близких и другие страшные бедствия? И тогда человек принимает для себя решение верить в деда Мороза, а не в Б-га Библии. Так проще, и страха нет, только мешки с подарками.

[anatolyM]

А что конкретно нелогичного в моей вере? Просто у многих, кто сталкивается с подобным пониманием Б-жего проявления в нашем мире, что Он волен действовать так, что это будет восприниматься как сильнейшее зло большинством людей, происходит сбой программы из-за приступа животного страха, что вдруг этот Б-г и меня как-нибудь покарает, поспорит с сатаной, например, и нашлет на меня болезни, смерть близких и другие страшные бедствия? И тогда человек принимает для себя решение верить в деда Мороза, а не в Б-га Библии. Так проще, и страха нет, только мешки с подарками.

В очередной раз возвращаюсь к вопросу о свободе воли. Если таковой нет, то нет и смысла в самой жизни. Всемогущему нет смысла что то творить. Он бы мог всё это пережить внутри себя. Что же на самом деле послужило мотивацией для начала творения? Ответите на этот вопрос?

[JAGUAR]

В очередной раз возвращаюсь к вопросу о свободе воли. Если таковой нет, то нет и смысла в самой жизни. Всемогущему нет смысла что то творить. Он бы мог всё это пережить внутри себя. Что же на самом деле послужило мотивацией для начала творения? Ответите на этот вопрос?

Не согласен. Не мы определяем смысл творения. А Б-г. И Он о Своей мотивации нам не сообщил. Ну не знаем мы, для чего Он все это затеял. Нужно быть честными перед собой и говорить "не знаю", а не пытаться решить за Б-га. Я не знаю, есть свобода воли или ее нет. По субъективным ощущениям вроде бы есть. Но если смотреть глубже, я начинаю понимать, что тот выбор, который я делаю заранее предопределен целой кучей факторов - генами, воспитанием, характером, накопленным опытом и т.д., и т.п., что в итоге я делаю выбор без выбора. Да и Писание вроде как говорит о предопределении. Но даже если нет свободы ни на йоту и каждый наш шаг расписан по секундам, это не лишает смысла нашего существования для Б-га, потому что мы попросту не знаем Его мотив. Может наша жизнь поддерживает целые миры и вселенные? Но это так, в качестве бреда

[уже не я живу]

Бог обещал всем достойным только воскрешение.

"Никто не благ, как только один Бог."
А если никто не благ, то может ли быть достоин?
"Что ты имеешь, чего бы не получил?"
И если особое для особенных, которые сами по себе такие, то зачем им Бог явившейся во плоти и умерший, а потом воскресший на кресте?
А если для особенных только воскресение, а для грешников нет, то зачем за этих грешников умирал Христос?
Есть люди на земле достойные, для них воскресение, нет смысла Богу приходить и спасать других недостойных от греха. Пусть бы мрази и сгинули.
Любовь проявляется Божья в сверхмилости ко всему творению Божьему. Бог хочет чтобы все спаслись.
А спастись от чего? В этой жизни от чего-то спасаться? А какой в этом смысл? Если все умрём. Будем есть и пить и друг друга убивать. Какой вообще смысл что-то здесь делать и кого-то любить и обращать свой взор на небеса, когда у Бога есть достойные, которые и будут с Ним?
Про достойных и избранных упор делается в основном в определённых местах на земле, когда людьми хотят управлять. Часто люди очень одиноки и неуверенны в себе и ищут куда бы им приткнуться, чтобы получить внимание и утешение. И находят его там, где им внушают, что они достойные и избранные, не в том ключе в котором Христос говорил об избрании своим Апостолам. А внушают так, как выгодно внушителям. И вот уже все довольны и бывшие неуверенные в себе люди и те, кто поёт им дифирамбы о том, что их места в Царствии Небесном - зарезервированы. Вот такое слово я сама слышала в одном из собраний, называемом христианским.
Только вдумайтесь в это слово - зарезервированы.
Где же так Христос проповедовал о Царствии Небесном?
Вот и получается то, что у нас есть достойные в кружках и недостойные мрази вне кружков. Что порождает соответствующее отношение некоторых христиан к людям, которые может и не состоят в этих кружках, но у самого Христа не в мразях числятся. А в тех, кто вперёд кружковых пойдёт. Ведь для того, чтобы оказаться в раю, достаточно сердечного призыва ко Христу: "Господи, помяни меня в Царствии Твоём".

И ещё о достойных и избранных и о том, как понимают об этом люди.
Взять к примеру меня и мою встречу с Богом.
Смотрю я на себя и не вижу никаких предпосылок быть достойной и избранной Богом. Все люди вокруг меня которые окружали меня были во сто крат лучше воспитаны, умнее и нисколько не уступали мне в проявлении доброты человеческой по совести, я бы даже сказала превосходили. Но из всего своего окружения пока повстречалась со Христом только я.
Так вот это полный абсурд, что с Богом из всех более менее нормальных людей окажется только самая мразь. Если уж мне Бог даровал покаяние, неужели мой брат, который как в той притче о блудном сыне остался с отцом и не сбежал от него блудить в мир останется вне Бога. У Бога и мой брат под контролем, тем более я теперь бывшая скотина, а не настоящая и молюсь о всех кто вокруг меня. Хотя периодически меня посещают мысли, что может это они должны за меня молиться, а не я за них.
Когда с Богом и знаешь Его свет, больше не можешь о себе никак судить.
И когда Павел мог о себе написать, что он за собой ничего не знает. То я о себе такого к сожалению пока написать не могу.

[Valentina Koret]

Это что, шутка юмора такая?

В каждой шутке, есть доля шутки.)
Но без свободного выбора и без свободы воли решения не принимаются. Рабы только исполняют, а не принимают решения.

[Трэм]

Меня всегда умиляли люди подобные Вам. Эдакие знатоки Б-жьего замысла и Провидения. Познавшие истину и сами являющиеся истиной в последней инстанции. Замысел книги Ийова тот же, что и 9-ой главы римлянам - ты кто человек, что споришь с Б-гом? Б-г кого хочет милует, а кого хочет ожесточает и отчет ни перед кем не держит.
"Тогда пришли к нему все братья его и все сестры его и все прежние знакомые его, и ели с ним хлеб в доме его, и тужили с ним, и утешали его за все зло, которое Г-сподь навел на него, и дали ему каждый по кесите и по золотому кольцу. "(Иов 42:11)
Что это мы читаем? Оказывается Г-сподь навел зло на Ийова. А не кто нибудь другой.

Я услышал вас. И о Провидении, то есть по-вашему, это есть то, что Бог может делать что хочет, несмотря на праведность, и не гнушается использовать злые методы. Однако, если вы захотите послушать, то может быть услышите важное. Я не буду отвечать на глупости, и может быть не отвечу на все, но скажу главное.

Вы читаете Ветхий Завет, правильно делаете это часть Слова Божьего. В нем вы читаете: «а все зло, которое Г-сподь навел на него», «Я умерщвляю и оживляю, Я поражаю и Я исцеляю, и никто не избавит от руки Моей», «Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия (буквально "зло"); Я, Г-сподь, делаю все это», книгу Иова и другое, и делаете выводы. Но вы уверены, что правильно понимаете что читаете? Или скажете: «А что тут понимать то, вот буковками написано». Это понятно, но трудность в том, что при чтении Ветхого Завета, как сказано: «УМЫ ИХ ОСЛЕПЛЕНЫ» 2Кор.3:14, потому что покрывало лежит на сердце, и оно снимается Христом. Для того, чтобы снять покрывало, надо уверовать во Христа и читать Новый Завет с верой.

А в нем, Христос явил нам Бога, в Нем и есть Истинный Бог, и вне Христа нет познания о Боге, любящий, праведный и милостивый, но осуждающий грех и беззаконие. Я уже много писал, не буду повторятся, что Бог абсолютно добр, свят, праведен и истинен и не делает зла и греха, Он просто недоступен для зла, потому что: «Бог не искушается (не пользуется) злом и Сам не искушает (испытывает, проводит испытания, тестирует) (злом) никого» Иак.1:13, и нельзя представить того, чтобы зло было бы инструментом в Его руках. Подумайте об этом парадоксе Ветхого и Нового Завета в вашем представлении, чтобы хотя бы перестать клеветать на Бога. Далее я не буду уже вас утруждать просить читать, потому что все же вера во Христа и Сам Христос в Новом Завете и Писании в целом играет фундаментальную роль, сами решите.

Что ж, теперь попробую продолжить тему, затронутую в сложном аргументе Рим.7:13, как Бог может наказывает грех и зло, и так же быть не причастен ко злу и греху, и по возможности понимать высказывания Ветхого Завета, или понимать Ветхий Завет в Новом Свете.

Возьмем многострадальный вопрос: как Бог может «убивать» (пока возьмем в кавычки), если даже в законе написано: «не убей». Бог не подчиняется закону? Бог, конечно, выше закона, но это не значит, что Он делает беззаконие, а равно грех. Но в самом законе мы находим, чтобы побивать камнями за зло (идолопоклонство например): «рука свидетелей должна быть на нем прежде [всех], чтоб убить его, потом рука всего народа; и [так] истреби зло из среды себя» Втор.17:7. Также написано: «Ибо возмездие за грех - смерть» Рим.6:23. Но это и не только по закону, который лишь тень, но и по правде Того, Кто эту тень отбрасывает: «[Если] отвергшийся закона Моисеева, при двух или трех свидетелях, без милосердия [наказывается] смертью, то сколь тягчайшему, думаете, наказанию повинен будет тот, кто попирает Сына Божия и не почитает за святыню Кровь завета, которою освящен, и Духа благодати оскорбляет?» Евр.10:28-29.

Думаю, не стоит обсуждать то, что зло надо истребить, а за грех воздать и это справедливо, потому что это говорит праведный закон, там более праведный Бог, который отдал Сына Своего за грех. К тому же все мы испытываем последствия греха на себе, а именно горе, плачь, болезни, смерть, и, думаю, в этом смысле нет никаких иллюзий, что грех и смерть реальны, а не абстрактны. Но непонимание возникает тогда, когда этот приговор надо приводить в исполнение и как это может быть? Мы читаем в Писании, что руками общества (под законом) приводится приговор в исполнение по закону, как-бы противореча одной из заповеди в том же законе «не убий». То есть эти люди совершаю грех и беззаконие, убивая таким образом, или они действую в рамках закона, и греха не совершают? Думаю, очевидно, они действуют в рамках закона. Так в чем же тогда разница, ведь результат один и тот же? Результат может и один и тот же, но деяния разные: действия при совершении убийства греховные, а действия убиения по закону - законны, который свят, добр и праведен.

Не думаю, что здесь просто игра терминов «убиения» и «совершения убийства», поэтому надо идти дальше к пониманию. И думаю истина в том, что надо увидеть причины этих действий или источник, а именно: если из лукавого сердца, также от греховной плоти, а по сути от диавола это исходит (Мк.7:21-23) - то это грех, а если от святого закона (при законном применении), тем более от праведного Бога, то это не может быть грехом, а называется это праведным судом, ибо суд - дело Божие Втор.1:17.

Но почему деяния от Бога это не грех, а от диавлола это грех? Опять же обратимся к закону для наглядности, ведь в нем выражено, хотя очень тускло, праведность и святость и доброта, то есть характер Божий, хотя во Христе во всей полноте. И мы определенно знаем, что закон определяет грех и осуждает. Христос не нарушал закон, а исполнил, и никто не может обличить Его во грехе по закону. Диавол же и его выражение названо беззаконник, сын погибели, его тайна тайна беззакония. Диавол назван человекоубийцей, лжецом. В устах Сына Божие не было лжи Ис.53:9, и Он назван Спасителем всех человеков. И таких свидетельств Слова Божия, вероятно, еще много можно найти, поэтому, неужели кто-нибудь будет в здравом уме, говорит худое о Боге!!!

Итак, инструмент Божий всегда суд, и суд праведный, то есть действия, исходящие не из произвола, тем более побуждения зла или греха, а из праведной и святой сущности Бога, и по-другому быть не может. Если даже Бог использует ангела губителя, злых духов или даже сатану, то это не значит, что инструмент суда - злодеяния, но в каждом случае Бог направляет действие эти субъектов так, чтобы обратить их в орудия праведного суда, а в случае с Иовом в действие совершенствования, но никогда в орудие злой воли или духовного зла.

[JAGUAR]

Я услышал вас. И о Провидении, то есть по-вашему, это есть то, что Бог может делать что хочет, несмотря на праведность, и не гнушается использовать злые методы. Однако, если вы захотите послушать, то может быть услышите важное. Я не буду отвечать на глупости, и может быть не отвечу на все, но скажу главное.

Вы читаете Ветхий Завет, правильно делаете это часть Слова Божьего. В нем вы читаете: «а все зло, которое Г-сподь навел на него», «Я умерщвляю и оживляю, Я поражаю и Я исцеляю, и никто не избавит от руки Моей», «Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия (буквально "зло"); Я, Г-сподь, делаю все это», книгу Иова и другое, и делаете выводы. Но вы уверены, что правильно понимаете что читаете? Или скажете: «А что тут понимать то, вот буковками написано». Это понятно, но трудность в том, что при чтении Ветхого Завета, как сказано: «УМЫ ИХ ОСЛЕПЛЕНЫ» 2Кор.3:14, потому что покрывало лежит на сердце, и оно снимается Христом. Для того, чтобы снять покрывало, надо уверовать во Христа и читать Новый Завет с верой.

А в нем, Христос явил нам Бога, в Нем и есть Истинный Бог, и вне Христа нет познания о Боге, любящий, праведный и милостивый, но осуждающий грех и беззаконие. Я уже много писал, не буду повторятся, что Бог абсолютно добр, свят, праведен и истинен и не делает зла и греха, Он просто недоступен для зла, потому что: «Бог не искушается (не пользуется) злом и Сам не искушает (испытывает, проводит испытания, тестирует) (злом) никого» Иак.1:13, и нельзя представить того, чтобы зло было бы инструментом в Его руках. Подумайте об этом парадоксе Ветхого и Нового Завета в вашем представлении, чтобы хотя бы перестать клеветать на Бога. Далее я не буду уже вас утруждать просить читать, потому что все же вера во Христа и Сам Христос в Новом Завете и Писании в целом играет фундаментальную роль, сами решите.

Что ж, теперь попробую продолжить тему, затронутую в сложном аргументе Рим.7:13, как Бог может наказывает грех и зло, и так же быть не причастен ко злу и греху, и по возможности понимать высказывания Ветхого Завета, или понимать Ветхий Завет в Новом Свете.

Возьмем многострадальный вопрос: как Бог может «убивать» (пока возьмем в кавычки), если даже в законе написано: «не убей». Бог не подчиняется закону? Бог, конечно, выше закона, но это не значит, что Он делает беззаконие, а равно грех. Но в самом законе мы находим, чтобы побивать камнями за зло (идолопоклонство например): «рука свидетелей должна быть на нем прежде [всех], чтоб убить его, потом рука всего народа; и [так] истреби зло из среды себя» Втор.17:7. Также написано: «Ибо возмездие за грех - смерть» Рим.6:23. Но это и не только по закону, который лишь тень, но и по правде Того, Кто эту тень отбрасывает: «[Если] отвергшийся закона Моисеева, при двух или трех свидетелях, без милосердия [наказывается] смертью, то сколь тягчайшему, думаете, наказанию повинен будет тот, кто попирает Сына Божия и не почитает за святыню Кровь завета, которою освящен, и Духа благодати оскорбляет?» Евр.10:28-29.

Думаю, не стоит обсуждать то, что зло надо истребить, а за грех воздать и это справедливо, потому что это говорит праведный закон, там более праведный Бог, который отдал Сына Своего за грех. К тому же все мы испытываем последствия греха на себе, а именно горе, плачь, болезни, смерть, и, думаю, в этом смысле нет никаких иллюзий, что грех и смерть реальны, а не абстрактны. Но непонимание возникает тогда, когда этот приговор надо приводить в исполнение и как это может быть? Мы читаем в Писании, что руками общества (под законом) приводится приговор в исполнение по закону, как-бы противореча одной из заповеди в том же законе «не убий». То есть эти люди совершаю грех и беззаконие, убивая таким образом, или они действую в рамках закона, и греха не совершают? Думаю, очевидно, они действуют в рамках закона. Так в чем же тогда разница, ведь результат один и тот же? Результат может и один и тот же, но деяния разные: действия при совершении убийства греховные, а действия убиения по закону - законны, который свят, добр и праведен.

Не думаю, что здесь просто игра терминов «убиения» и «совершения убийства», поэтому надо идти дальше к пониманию. И думаю истина в том, что надо увидеть причины этих действий или источник, а именно: если из лукавого сердца, также от греховной плоти, а по сути от диавола это исходит (Мк.7:21-23) - то это грех, а если от святого закона (при законном применении), тем более от праведного Бога, то это не может быть грехом, а называется это праведным судом, ибо суд - дело Божие Втор.1:17.

Но почему деяния от Бога это не грех, а от диавлола это грех? Опять же обратимся к закону для наглядности, ведь в нем выражено, хотя очень тускло, праведность и святость и доброта, то есть характер Божий, хотя во Христе во всей полноте. И мы определенно знаем, что закон определяет грех и осуждает. Христос не нарушал закон, а исполнил, и никто не может обличить Его во грехе по закону. Диавол же и его выражение названо беззаконник, сын погибели, его тайна тайна беззакония. Диавол назван человекоубийцей, лжецом. В устах Сына Божие не было лжи Ис.53:9, и Он назван Спасителем всех человеков. И таких свидетельств Слова Божия, вероятно, еще много можно найти, поэтому, неужели кто-нибудь будет в здравом уме, говорит худое о Боге!!!

Итак, инструмент Божий всегда суд, и суд праведный, то есть действия, исходящие не из произвола, тем более побуждения зла или греха, а из праведной и святой сущности Бога, и по-другому быть не может. Если даже Бог использует ангела губителя, злых духов или даже сатану, то это не значит, что инструмент суда - злодеяния, но в каждом случае Бог направляет действие эти субъектов так, чтобы обратить их в орудия праведного суда, а в случае с Иовом в действие совершенствования, но никогда в орудие злой воли или духовного зла.

Видите ли, то, чем Вы занимаетесь является ничем иным, как теодицеей - Вы оправдываете Б-га и пытаетесь подвести под те противоречия, которые возникают при чтении приведенных мной мест Писания, логическую и метафизическую почву, способную объяснить эти места в другом свете. Начинаете Вы с того, что отделяете Ваших оппонентов, в данном случае меня, от самой способности правильно понимать Писание. Мол на Вас лежит покрывало, ум Ваш ослеплен, поэтому Вы понимаете неправильно. Думаю, что Вы согласитесь, что данный аргумент может привести каждый, я, например, могу сказать, что Вы находитесь в заблуждении и ереси, Вы, как друзья Ийова, прогневили Б-га тем, что как и они, неверно о Нем думали, и тем самым Вы отвергли Святого Духа от себя, поэтому понимать Писание правильно Вы не способны. Аргумент? Аргумент. Но будет честно, если мы будем непредвзято исследовать текст, а не заявлять друг другу, что ты мол не понимаешь, потому как глаза у тебя закрыты. Далее, что касается темы. Вы никак не поймете одну вещь, которую я пытаюсь до Вас донести, а именно, что те места, которые я привожу, не делают Б-га грешным. Он не может быть грешным по определению, потому как Он Свят. Он не может быть несправедливым по определению, потому как Он Сама Справедливость. Но тем не менее, нам могут Его действия казаться несправедливыми и злыми. Но это не значит, что они такими являются с Его точки зрения. Нам неизвестны все мотивы и обстоятельства, благодаря которым случается такое "зло". Вы даже в случае с Ийовом говорите о совершенствовании Ийова, хотя об этом в тексте нет ни слова. Есть спор Б-га с сатаной. Есть реакция Ийова на его бедствия. Есть ответ Б-га и раскаяние Ийова. Но о совершенствовании ни слова. Просто Вам хочется, чтобы это был не просто спор, который выглядит произволом и несправедливостью, а чтобы мотивом Б-га было нечто хорошее и доброе, которое бы оправдывало Его действия - вот Вы и придумали совершенствование. Может быть Вы угадали, может быть нет. Может цель этого спора и страданий Ийова в том, чтобы появилась эта книга. А может еще что-то, мы не знаем. Я просто верю в то, что Б-г волен так поступать со Своим творением и его дела справедливы и истинны. Так понятнее?

[Трэм]

Видите ли, то, чем Вы занимаетесь является ничем иным, как теодицеей - Вы оправдываете Б-га и пытаетесь подвести под те противоречия, которые возникают при чтении приведенных мной мест Писания, логическую и метафизическую почву, способную объяснить эти места в другом свете....

Все эти прения не о чем, только отвлекают, лучше ходить во свете Христовом, и иметь общение с Ним и со всеми любящими Его. И пусть прославляется Христос во всех его верующих, которые вкусили, как БЛАГ Господь, и если так, то надо крепко держаться исповедания своего до конца, чтобы побеждать. Ибо «ДОСТОИН Агнец закланный принять силу и богатство, и премудрость и крепость, и честь и славу и благословение» Отк.5:12.

По поводу Иова и Провидения, угадывание здесь ни причем. Как говорится: «Стой и разумевай чудные дела Божии чудное дело Совершеннейшего в знании?» Иов.37:14-16. Здесь говорится о совершенстве знания Бога, и сомневаться не приходится, что во всем, что Он делает, это совершенство проявляется: «Ты ли дал красивые крылья павлину и перья и пух страусу? Он оставляет яйца свои на земле, и на песке согревает их, и забывает, что нога может раздавить их и полевой зверь может растоптать их; он жесток к детям своим, как бы не своим, и не опасается, что труд его будет напрасен; потому что Бог не дал ему мудрости и не уделил ему смысла;» Иов 39:12-17. Бог не дал страусу смысла и мудрости, но он совершен в своем роде, и так со всяким творением, потому что «дела [Его] были совершены еще в начале мира» Евр.4:3.

Однако, после совершения мира, грех вошел в мир, и с ним смерть, проклятие и искривление. Ясно, что Бог не создавал, и не вводил грех, но как говорится, Бог седлал этот мир «кривым»: «Смотри на действование Божие: ибо кто может выпрямить то, что Он сделал кривым?» Екк.7:13. Это сделано как следствие греха, как возмездие за грех, но и это Бог обращает в добро и совершенство для любящих его, потому что «любящим Бога, призванным по [Его] изволению, все содействует ко благу» Рим.8:28.

План веков, который Бог вводит для искупление своего творения и исправления кривизны в ответ на вхождение греха, устроен словом Божиим. Искупление, которое совершил Господь на кресте не ограничивается только смертью за всех. Оно включает и другие аспекты: смерть за всех - это одно (2 Кор.5:14), пролитие крови за многих это другое (Мф.26:28), а страдания ради славы и многих сынов приходящих к славе это третье (Евр.2:10). Поэтому в этом плане веков заложено, задумано Провидением и мудростью Божию ВОЗДАЯНИЕ ЗА СТРАДАНИЕ В ПОРЯДКЕ ВЕЩЕЙ.

Доктрина о воздаянии по значимости своей и абсолютности не уступает доктрине о самом существовании Бога: «Он есть» и «Он воздает». Тот, Кто ЕСТЬ, является Творцом, и цель Его творения - Его собственная слава. Тот, Кто воздает ищущему по вере (Евр.11:6), также намечает и путь к славе, «совершая чрез страдания». Вместо того, чтобы считать идею воздаяния странной и гордо заявлять: «добродетель - уже сама по себе награда, мы должны просто поступать праведно ради праведности» - и это верно и справедливо, но Провидение указывает на большее. И мы бы более соответствовали Писанию, и более приблизились к истине, если бы увидели на примере закона, что, несмотря на какие бы то ни было ограничения и гнет всего закона, суть закона заключается в воздаянии, и что страдание предусмотрено в порядке вещей, тем более Бог воздает и, воздаст каждому по делам.

Поэтому стих Евр.2:10 начинается со слов «Ибо надлежало». Это же слово Мф.3:15: «ибо так надлежит нам исполнить всякую правду». То есть: «Ибо надлежало, чтобы Тот, для Которого все и от Которого все, приводящего многих сынов в славу, вождя спасения их совершил через страдания». Таким образом, это было в порядке вещей, что Бог, Сделавший все ради Себя, многих сынов приводя в славу, должен был совершить их Начальника чрез страдания. Идея страдающего Мессии была невыносима для иудея из-за традиций отцов, однако Апостол утверждает, что «вкушение смерти за каждого» (страдания имеются в ввиду) было самым подобающим и надлежащим. Путь к славе через страдания не следует рассматривать как какое-то исключение из правила этот путь был предусмотрен замыслом, Провидением.

Тоже же свидетельствует и Новый Завет, говоря и об Иове: «В пример злострадания и долготерпения возьмите, братия мои, пророков, которые говорили именем Господним. Вот, мы ублажаем тех, которые терпели. Вы слышали о терпении Иова и видели конец [оного] от Господа, ибо Господь весьма милосерд и сострадателен» Иак.5:10-11. Слово конец здесь: telos, и так же можно перевести совершение, потому что «совершенство» - это teleiotes, одно из множества слов, образованных от слова telos, что значит «конец», «окончание» или «цель». Главная идея во всех вариантах этого слова, teleios, teleioo, teleiotes, teleiosis, не говоря о сложносоставных с приставками apo-, ana-, en-, epi-, dia-, sun- заключается в доведении чего бы то ни было происходящего или собирающегося произойти до конца или какого-то результата.

Иногда совершенство противопоставляется «началу». Евр. 6: 1 убеждает верующего оставить arche, «начатки учения о Христе» и стремиться к цели, к концу, к завершению, к совершенству. Таким образом, в Евр. 12: 2 Начальник (греч. archegos) противопоставлен Завершителю, или Совершителю (греч. teleiotes). Это подчеркивает наличие во всех словах, касающихся совершенства, одного корня - telos, что означает «конец». Поэтому не обязательно искать слово совершенство в тексте Иова, и уж тем более не угадывать, а нужно просто снять покрывало Новым Заветом.

[anatolyM]

Нужно быть честными перед собой и говорить "не знаю", а не пытаться решить за Б-га. Я не знаю, есть свобода воли или ее нет.

Я понимаю сложность поставленной дилеммы, но решить её всё равно придётся. И вот это будет по настоящему честно.
Либо свобода воли есть, либо её нет.
Лично я считаю, что есть. Но в данный момент она отнята у нас дьяволом.

[Амплий]

Я понимаю сложность поставленной дилеммы, но решить её всё равно придётся. И вот это будет по настоящему честно.
Либо свобода воли есть, либо её нет.
Лично я считаю, что есть. Но в данный момент она отнята у нас дьяволом.

Многие считают, что на Ев.ру нет юмора, но, эти многие, ошибаются. Очень смешно выглядит безапеляционность утверждений. "Лично я считаю, что есть" - простите великодушно, а кто вы? Ах, да, Толик в песцовом капюшоне! Какая самодостаточность! А, то,пособирались тут, слабаки, чего-то там аргументируют, рассуждают, цитируют... Да, вы посмотрите, на Толика, как он сказал: "Есть" и баста!

[Зюзя Бандербер]

Все знают слова: может ли горшок сказать горшечнику, почему ты сделал меня так, а не иначе? Мы истинно горшки, и не имеем права заявлять Богу претензии. Бог так же говорит: кого захочу, того помилую. Это ещё раз подтверждает слова о независимости Бога и свободе Его поступков.
Многие выгораживают Бога, стараются смотреть на описанное как то по другому. Но я что читаю, то и понимаю. Раз сказано: Молчи горшок! Значит так и есть
Но , описынные качества Бога в Библии, это :
Любящий, милостивый, справедливый. По первым двум пунктам я полностью согласен. Но когда касается слова"справедливый" , то не понимаю. В чем же справедливость , если кого хочет, того милует, а не тебя, например. А ты горшок, не можешь даже сказать Горшечнику ничего на это? Ведь помиловал такого же но не тебя, или наоборот. Получается со стороны Бога вроде справедливо поступил с творением, но со стороны человека обидно, справедливостью и не пахнет .

Мне видится, что ответ - в предузнании. Если предузнал, к примеру, рождение плевелы, то и в дальнейшем плевела никак не станет пшеницей. И, как известно, сохраняется и то и другое: одно на день воскресения, другое на день гнева.

[ДмитрийВладимир]

Все знают слова: может ли горшок сказать горшечнику, почему ты сделал меня так, а не иначе? Мы истинно горшки, и не имеем права заявлять Богу претензии. Бог так же говорит: кого захочу, того помилую. Это ещё раз подтверждает слова о независимости Бога и свободе Его поступков.
Многие выгораживают Бога, стараются смотреть на описанное как то по другому. Но я что читаю, то и понимаю. Раз сказано: Молчи горшок! Значит так и есть

Сатана тоже превратное толкование в слово Божье вкладывает.

Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь Бог. И сказал змей жене: подлинно ли сказал Бог: не ешьте ни от какого дерева в раю?
И сказала жена змею: плоды с дерев мы можем есть,
только плодов дерева, которое среди рая, сказал Бог, не ешьте их и не прикасайтесь к ним, чтобы вам не умереть.
И сказал змей жене: нет, не умрете,
но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло.