Горшки и справедливость.

[anatolyM]

Все знают слова: может ли горшок сказать горшечнику, почему ты сделал меня так, а не иначе?

Надо уже определится, есть свобода воли или нет. Из написанного понимаю, что нет.
Тогда откуда спрос с горшка взялся?

[Sergey Raisky]

Получается со стороны Бога вроде справедливо поступил с творением, но со стороны человека обидно, справедливостью и не пахнет .

это потому, что человек не покорен воле Божией

у Бога одни планы для определённого человека, а у человека - другие

это внушается человеку сатаной, который посылает в человека бесов всякого рода

совершенство же, о котором учит Помазанник, состоит в том, чтобы человек смирился и согласился бы с тем, каким он есть в каждый данный момент своего бытия

48. Будите убо вы совершени, якоже Отец ваш небесный совершен есть.
мф5

[Смирна]

Суп харчо-выбросила в пропасть.

ай, не то!))








Пощёчину она дала ему (для начала).

Так и у нас: дитя заговорило, и начало первым делом выяснять у родителя "что да почему?!"

Валера соглашусь с вами, что в отношении нас Бог как-то не очень справедлив. По справедливости мы все в аду должны гореть, не согласны?
А вот живём, так ещё сам Бог в Своём Сыне за наши мерзости претерпел и поставил Себя служащим нам, тогда, когда мы были ещё грешниками. Так о чём мы тут? Ремень только и плачет по нам. А не милость Его в Сыне Его.

Повторение (интерпретация) слов Елифаза Феманитянина? (Иов 4)

мир

[уже не я живу]

Повторение (интерпретация) слов Елифаза Феманитянина? (Иов 4)

мир

Феманитянин не обязательно должен на ум приходить, когда рассуждаем о справедливости и судах Божьих.
У нас у каждого есть своя жизнь и у многих есть многое и из книги Иова, и из других книг Писания.
Оно как бы не происходило и чтобы на ум не приходило мы остаёмся всего лишь людьми. Да, кто-то уже получил познания о Боге, но они не делают человека Богом. Мы становимся детьми, когда примеряемся с Отцом небесным, а детям сначала расти, а потом зреть, потом мужать, всю нашу жизнь Христос будет усовершать нас, если мы пребываем в Нём и исполняем слово Его.
Так разве можем мы в полной мере оценить и рассудить, а как это вот то со стороны Бога. Вот потому Павел и говорить про горшки, мол успокоится необходимо. Кто мы, что бы рассуждать за Бога, зачем же Он так непонятно всё совершает.
"Мои мысли не ваши мысли".
Даже масштабы нашей способности мыслить несоизмеримы с Его масштабами. Потому что мы можем намыслить сами по себе огромную свалку бреда всякого. Если что-то и есть в нас, правда какая-то, то она правда лишь потому, что Бог её открыл такой какая она есть. Сами по себе мы не найдём правды и тем более не увидим Истины. Потому что мы неотъемлемая часть Бога, и полноценны только в Нём. Потому примиряясь с Отцом во Христе и пребывая в Боге только в этом случае можем быть уверенны, что хотя мы и не достигшие чего-то, но хотя бы начавшие достигать. И Божья благодать, дух Его наставляет нас на всякую истину и проявляет наше тайное и несовершенное, когда отпадают вопросы и печали, почему Вася Пипкин живёт как скотина и процветает, а я ничего вроде плохого не делаю, а со мной то понос, то золотуха.)

[Оптимус Прайм]

А вообще пишу и страшновато...

Иову тоже было старшновато, ну так и говорил он Богу, а не шёл к колдунам. Если что-то непонятно, надо говорить. Прямо, как есть так и говорить. Другого то выходя нет... Кому ещё задавать вопросы? Хорошо хоть горшками назвал, мог совсем не называть... Какое-никае а всё же бытие, да и надежда есть... уже хорошо... Если же ждать от Бога справедливости, то это опять рабостать за награду Сыновству места не останется. Будешь угождать Ему, а Он почему-то любит не угодников а богоборцев, как Иаков, прямодушных, как Иов..

[Valentina Koret]

Надо уже определится, есть свобода воли или нет. Из написанного понимаю, что нет.
Тогда откуда спрос с горшка взялся?

Если бы человек был горшком испеченным в печи, тогда о свободе воли говорить не пришлось. А так, как человек есть живой горшок, то и спрос с живого не такой как с мертвого.)))

[уже не я живу]

Когда я только уверовала, я не состояла ни в каких видимых религиозных организациях, потому стала разбираться через свидетельства живых людей в интернете, что же со мной произошло. Потому что я не очень поняла. Я знала одно, что я встретилась с Богом и Он меня освободил и открыл мне Христа, начала читать евангелие и видела, что и оно теперь стало живым для меня. Я сама стала живой, Писание стало живым и вообще я стала не собой. Я сутками читала Писание и слушала свидетельства людей о Христе. Какое это было благодатное время, как я теперь сокрушаюсь, что не сохранила то состояние в духе, что Бог мне дал, побежала по организациям. Но ни в этом суть. Таков мой путь.
А вспомнила я свидетельство одного миссионера Христова. Которого мусульмане поймали, заперли и лупасили каждый день нещадно. Через неделю тот завопил как Иов.
Человек служит Богу, а его неделю лупасят. Завопил, а Бог не отвечает. Что ж такое то, что это за Бог такой. Я думаю, в жизни каждого человека могут проклюнуться такие вопросы.
Этот миссионер от отчаянья решил покончить жизнь самоубийством. А у него в камере была только раковина. И как он не пытался в ней утопиться, не смог.
Сейчас вспоминаю это свидетельство и снова реву.
Сейчас я не хочу соврать, точно не помню, сказал ли ему что-то Бог или нет. Но на очередном допросе, когда миссионер сидел по другую сторону стола того, кто его избивал, то протянул ему руку и сказал, что-то типа того, что всё что происходит между ними не имеет значения, что он хочет, чтоб тот стал его другом и назвал своё имя. Что он хочет знать как его зовут и неважно больше ничего, пусть и убьёт его.
Тот естественно онемел, замер на какое-то время, потом протянул ему руку и когда коснулся его руки начал плакать и плакал в течении 10 минут не останавливаясь.
Когда человека касается Дух Святой, его касается другая реальность. Его касается космос Божьей любви и только эта любовь способна изменить человека и дать ему познание о том, кто мы и для чего здесь живём.
Миссионер остался жив, его хотели убить.
А тот кто избивал, я уверенна познал Живого Бога.

[JAGUAR]

А милует Он не просто из капризов - а из того, что Он видит.

Привет. Как раз в этом отрывке явно сказано, что милует Он не из того, что Он видит, а независимо от всего. Ривке было сказано, что Эсав будет в порабощении у Яакова до того, как они родились и сделали что-либо доброе или худое, потому что, как там поясняется, воля Б-га по отношению к избранию не от дел зависит, а от Б-га.

P.S. давненько я здесь не был. И вижу, что духовные мечи не терпят ножен, все такие же баталии

[Пломбир]

Сообщение от Ольга К.На Суде он даст возможность сказать.

Тогда вряд ли у меня будет желание и смелость говорить.Это я сейчас герой.

Никакого """тогда""" не будет.
Сейчас мы и судимся -своими словами и своими делами.
То,что будет ""тогда"-это будет суд для воскрешённых на земле,т.е умерших ранее.
Мы же можем сейчас подпасть под осуждение в вечное уничтожение.
Не пугаю,а говорю,как есть.

А вообще пишу и страшновато, хоть бы Бог не наказал меня за это. Но ко мне Он милостивый, поэтому надеюсь на Его благосклонность и в этот раз.

Не накажет,не волнуйтесь.Пока.
Я вот во весь голос говорю,что нет никакой бессмертной души,
Бог её не создавал,нет загробного после смертного существования.Это клевета на Создателя.
Да много ещё что говорю ,что другие даже подумать бояться..
Не боюсь.
Если враг даст мне лекарство -выброшу,если Бог даст мне яд -ну,сами знаете

Боитесь,потому что не уверены. И правильно.

[уже не я живу]

нет никакой бессмертной души.

бессмертие есть
иначе бы люди, после рождения свыше, продолжали бы чувствовать себя смертными.
А люди выходят из этого состояния смертности уже здесь на земле, в осознанное ощущение рождения в вечность. О чем и говорил Иисус Христос, Его вода сделается в нас источником текущим в жизнь вечную.
Я даже не смогу произнести, что я умру. Потому что я домой пойду в один из прекраснейших дней этой земной жизни, я больше никогда не умру. Во Христе люди не умирают. И после встречи с Богом и принятия Духа Святого ты просто знаешь, что это не твой мир. Всю жизнь он был твоим и ты обожал его, но теперь после встречи со Христом твоё нутро его не принимает и ждёт возвращения туда, чего не видел глаз и ухо о чём не слышало.

[Амплий]

Любой горшок имеет свое предназначение. И бывает так, что горшки более низкого назначения, являются более востребованными, чем драгоценные "горшки" за стеклом серванта.))) Такой горшок так и простоит невостребованным. И суть не в том, какой ты горшок, а насколько полезен для дела.

Я, вижу, что для вас ценны и полезны те из горшков, в которые можно нафекалить...Но, те, из горшков, что простояли в серванте "невостребованными", имели высокое назначение: радовать красотой и совершенством.. Так-что, вставая с унитаза, не следует сильно воздавать хвалу унитазу: это его работа и предназначение

[Трэм]

По теме. Надо счало признать, есть ли свобода выбора у творения и человека в частности или нет? Если нет, то тогда и говорит не о чем, тогда Бог делается Автором греха и зла, но это противоречит христианскому духу. «Грех есть беззаконие»; «Кто делает грех, тот от диавола Дети Божии и дети диавола узнаются так: всякий, не делающий правды, не есть от Бога, равно и не любящий брата своего» (1 Ин.3:4, 8, 10). Камень, который падает по закону тяготения, в чем его можно обвинить? Ни в чем. Но грех это не то, что делается по закону, а это есть беззаконие, то есть не то что Бог предусмотрел или хочет или то, что Он создал и установил, а напротив. А если есть альтернатива, и Бог к этому не причастен, значит все же есть выбор. Камень же не может выбрать куда падать, поэтому образ камня или горшка не применим в этом смысле, и, думаю, образ горшка не причина избрания, а следствие избрания, поточу что Бог изначально горшков греха не делает.

Бог действительно не делает зла и греха. Суть аргумента в Рим.3:8 связывает верующего с Богом в Его отношении ко злу. Не что иное, как клевета на Апостола, что он учил: «делать зло, чтобы вышло добро». Также, ничто иное, как клевета на имя Божие, чтобы учить, что Он использует те же самые методы. Бог не является Автором зла. И так же аргумент, что если Бог использует злые методы, то как же тогда Богу судить мир (Рим.3:6)? То есть, как Он может кого-то судить за зло (Ис.13:11), если делает то же? Каким судом судишь, таким и сам будешь осужден, но: «Бог верен, а всякий человек лжив, как написано: Ты праведен в словах Твоих и победишь в суде Твоем» Рим.3:4.

С другой стороны Бог, конечно, добивается своих целей и планов и никто не противостанет Его воли, но это не в том смысле, что Он творит произвол. Когда сказано, что Бог делает что хочет, то опять же вопрос, делает ли Он грех или зло? Или если Он все может, несмотря на праведность, тогда зачем Он открыл ПРАВДУ в Евангелие (Рим.1:17) через посланного Сына? Эта правда об искуплении, а это есть праведный путь спасения. Воля Божия «чтобы все люди спаслись и достигли познания истины» 1 Тим.2:4, но все ли спасутся? Возможно, кроме семени лукавого, Бог добьется своих целей, при чем, праведным путем, но, вероятно, не сразу, и это еще очень долгосрочная цель. Ведь, с другой стороны, как сейчас по правде можно спасти того, кто отвергает спасение? Никак. Поэтому здесь лучше держать в балансе волю Божию и выбор человека, чтобы не впадать в крайности.

Однако, если Бог зла и греха не делает, то из этого выходит вопрос, почему же тогда ДОБРОЕ причиняет мне смерть? Но это не так. На примере аргумента Павла с законом объясняется: «Закон свят, и заповедь свята и праведна и добра. Итак, неужели ДОБРОЕ сделалось мне смертоносным? НИКАК; НО ГРЕХ, оказывающийся грехом потому, что ПОСРЕДСТВОМ ДОБРОГО ПРИЧИНЯЕТ МНЕ СМЕРТЬ». К тому же Бог может наказывать и судить по правде зло и грех, будучи непричастным злу и греху. Как это может быть? Если закон свят, и заповедь праведна и добра, то Бог тем более свят и праведен и добр, и Его правда независимая от закона (Рим.3:21) превосходно больше. Правда Его в том, что Он не только осудил грех, но и оправдывает грешника - это есть истинная любовь, которая есть связь праведности и милости, добра и других совершенств, но не греха, также такая любовь «не мыслит зла» 1 Кор.13:5. Если уж грех становится крайне грешен посредством правды законной, то после того как грешники распяли Сына Божия, грех стал реально осужден. И: «Он назначил день, в который будет праведно судить вселенную, посредством (доброго) предопределенного Им Мужа, подав удостоверение всем, воскресив Его из мертвых», или как сказано, весь суд отдал Сыну и этот суд будет по правде.

Теперь рассмотрим образ горшков, для этого лучше рассмотреть все в контексте:

A 9:1-15. Горе Павла относительно отказа Израиля.
B а 6-13. Цель Божия затрагивает только часть (В Иакове).
b 14-29. Цель Божия затрагивает только остаток (По избранию благодати).
C c1 9:30-33. Отказ Израиля несмотря на Пророков.
..............c2 10:1-13. Отказ Израиля несмотря на Закон.
...c3 14-21. Отказ Израиля несмотря на Евангелие.
B b11:1-10. Цель Божия относительно остатка достигнута (По избранию благодати).
.a 11-32. Цель Божия в конечном итоге охватит все (В Иакове и Язычников в Адаме).
A 33-36. Радость Павла относительно воли Божией.

Все не так просто. Отсюда видно, что есть две цели относительно Израиля. Одна относительно остатка по благодати, то есть по вере через Евангелие, и она достигается, как сказано: «Я соблюл Себе семь тысяч человек, которые не преклонили колени перед Ваалом. Так и в нынешнее время, по избранию благодати, сохранился остаток» Рим.11:4-5. По чему избранию: Божию или человеческому? Благодать это совместное, если Бог стал Человеком, тогда в этом смысле Христос включает в себя и волю Божию и волю Человеческую, и те кто во Христе избранные сосуды по этой благодати. И если мы во Христе, то мы тот сосуд или горшок, который надо миловать. В словах: «Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает» слово «хочет» нельзя трактовать вольно, но в связи с откровением Бога о Себе, в связи со Словом Божием, целями во Христе, а ожесточение происходит как побочное действие (еще вернемся к этому).

И далее, как видно, цель Божия во Христе не заканчивается на этом. На примере Израиля мы видим, что хотя цель и достигнута относительно остатка, а прочие ожесточились, но есть цель и относительно всего Израиля (то есть тех, кто в Иакове). Это цель тоже, конечно, во Христе, но через духовное семя Иакова (которые дети обетования по вере в слово обетования отцам). Как сказано: «ибо не все те Израильтяне, которые от Израиля» Рим.9:6, и здесь сложный аргумент относительно сперва отсеивания тех кто не в Исааке (т.е. Измаил отсеивается), потом тех кто не в Иакове (т.е. Исав отсеивается), и в итоге есть те, кто ОТ Израиля, и те, кто В Израиле. Это получается потому, что сатана сеет плевелы. Итак, кроме Измаила и Исава отсеиваются так же плевелы от Иакова по плоти, а в остальном весь Израиль (в Иакове) спасется во Христе в конце: «придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова». И как сказано, они то же избраны ради отцов Рим.11:28, хотя и враги к благовествованию.

Итак, рассмотрев избрание, можно лучше понять, как это так Бог ожесточает? Так же на примере Израиля: «избранные же получили (помилованы), а прочие ожесточились (не помилованы)» Рим.11:7, их Бог ожесточил? Здесь так не сказано, но возможно, только так же, как и возбудил ревность принятием Язычников. То есть не напрямую Бог вмешивается в чью-то волю и ожесточает или вызывает ревность, а ожесточение происходит из-за того, что одни принимают волю Божию и избрание, и Бог хочет их миловать, а другие в следствии ожесточаются. Одни становятся сосудами милости, а другие сосудами гнева и погибели. Погибель и помилование связано больше с потерей славы (Исх.33:19), а не вообще спасения, как в Послание Евреям говорится о погибших в пустыне, которые все же были спасены из Египта и ели Пасху, но не вошли в землю обетованную, и ссылка на Моисея в Рим.9:15 здесь о том же периоде.

Фараон тоже был ожесточен вследствие того, о чем Бог велел говорить Моисею, то есть то, что соответствует целям Божиим, чтобы вывести (помиловать) Израиля. Из-за этого даже народ уже стал негодовать на Моисея, потому что после общения с Фараоном на него наложили еще более тяжкие работы. Если бы Моисей не был так непреклонен и пошел на компромисс в чем-то, то Фараон, вероятно, не так бы ожесточился, но не в этом цель Божия была, и цель Божия непреклонна в избрании и спасении. Поэтому, думаю, именно избрание Божие ожесточило Фараона. Язычников, в общем, тоже весьма ожесточает избрание Израиля как народа. Так на самом деле Бог их ожесточает или они сами? В каком-то смысле у них нет выбора, потому что нет познания или ведения, то есть не ведают что творят, кроме как ожесточаться, потому что они не помилованы, хотя относительно, то есть если не обратятся, станут «сосудами гнева, готовыми к погибели», и это, получается, делает Бог, но, не прямым вмешательством, а избранием и продвижением своих благих целей.

С Израилем так, и Бог, конечно, волен избирать и суверенно, но цели Божие совершенные, и хотя мы и говорим «волен», но это нельзя понимать свободно, потому что Бог не свободен от праведности. Поэтому мы видим и более широкие Его цели, и они не только в отношении Израиля, но и Язычников (как по избранию благодати, так и всех, кто в Адаме подобно Израилю), и в этом смысле Павел радуется: «Как и вы некогда были непослушны Богу, а ныне помилованы, по непослушанию их, так и они теперь непослушны для помилования вас, чтобы и сами они были помилованы. Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать. О, бездна богатства и премудрости и ведения Божия! Как непостижимы судьбы Его и неисследимы пути Его!».
«Он твердыня; совершенны дела Его, и все пути Его праведны; Бог верен, и нет неправды [в Нем]; Он праведен и истинен» Втор.32:4.

[JAGUAR]

По теме. Надо счало признать, есть ли свобода выбора у творения и человека в частности или нет? Если нет, то тогда и говорит не о чем, тогда Бог делается Автором греха и зла, но это противоречит христианскому духу. «Грех есть беззаконие»

Привет. Сорри, но дальше не осилил. Вполне достаточно затравки, чтобы понять о чем весь дальнейший текст. Зло - понятие относительное. Также как и грех. К Б-гу вообще понятие греха неприменимо, потому что именно Он и является Законодателем, ослушание Которому - грех. Например, убийство - это грех. Но несмотря на это Б-г уничтожает народы и города. Или взять историю с Ийовом, который страдал безвинно только потому, что Б-г поспорил с сатаном. Если, к примеру, я СЕО какой либо компании поспорю с директором по персоналу, что, скажем, некий Иванов И.И., самый вовлеченный сотрудник компании, останется работать и будет выполнять все свои цели даже если его понизить в должности и урезать зарплату в два раза, и разрешу директору по персоналу проделать все эти манипуляции с бедным Ивановым, то я совершу грех. Но Б-г делая тоже самое не грешит. Поэтому есть свобода выбора (воли), нет ее - это не делает Б-га хуже или лучше. Мы не знаем Его замыслы. Он волен поступать так, как хочет, а не так, как от Него ожидают христиане.

[Пломбир]

бессмертие есть

Будет.Когда-то .У кого-то.Бог не обещает того ,чего не будет.
Бог обещал всем достойным только воскрешение.
Бессмертие обещано только небольшой группе людей избранных от "создания мира",
вот они и воскреснут в духовном теле уже бессмертными.
Но сейчас даже их нигде нет,только в "памяти" Бога..

иначе бы люди, после рождения свыше, продолжали бы чувствовать себя смертными.

Простите за сравнение,некоторые ""чувствуют"" себя всевышними богом ,
чистильщиками от бомжей и проституток.
А "свидетельства " с печатью им так же не выдают.
Некоторым,правда, справку только и группу ин-ти или срок в "места"..

А люди выходят из этого состояния смертности уже здесь на земле, в осознанное ощущение рождения в вечность.

Где вы видели кого-то бессмертного из людей? Ощущение ,это субъективно.
Объективно-даже из состояния клинической смерти не всегда удается вывести здесь,НА ЗЕМЛЕ.
Не надо витать в облаках.Мы смертны .И причём внезапно. Земные....

О чем и говорил Иисус Христос, Его вода сделается в нас источником текущим в жизнь вечную.

Это касается тех ,кому он говорил лично.

Во Христе люди не умирают. И после встречи с Богом и принятия Духа Святого ты просто знаешь, что это не твой мир.

Изменение осознания по какой-то причине,
и в связи с этим изменение расстановки жизненных приоритетов ,
не говорит,
что была "встреча с Богом"
и человеку дан Святой дух .

Всю жизнь он был твоим и ты обожал его, но теперь после встречи со Христом твоё нутро его не принимает и ждёт возвращения туда, чего не видел глаз и ухо о чём не слышало.

"""Возвращение""" было только у Яшуа Христа,потому что только он "оттуда " пришёл. Нам туда не возвращаться ,потому что мы вышли из "праха",туда и возвращаться . Даже воскрешение людей,по всей вероятности, из праха будет.

[уже не я живу]

Будет.Когда-то .У кого-то.Бог не обещает того ,чего не будет.
Бог обещал всем достойным только воскрешение.

достойных людей нет
Только кровь Иисуса Христа и Он делает человека причастником вечности.

Бессмертие обещано только небольшой группе людей избранных от "создания мира",
вот они и воскреснут в духовном теле уже бессмертными.
Но сейчас даже их нигде нет,только в "памяти" Бога.

Кто жаждет, тот иди и пей.
И воду которую Он даёт и делается источником в жизнь вечную.
И если Он кто есть Иисус Христос cказал: "Придите ко Мне все труждающие и обременённые", то все и могут прийти, кто пожелает. Это и есть избранность от "создания мира", принять призыв Христа.

Простите за сравнение,некоторые ""чувствуют"" себя всевышними богом ,
чистильщиками от бомжей и проституток.

Да конечно. Но при этом у них сохраняется страх перед собственной смертью. Они не имеют того, о чём я писала.
Помимо того у рождённых свыше и ощутивших своё рождение в жизнь вечную присутствуют и множество других вещей о которых говорил Христос.

А "свидетельства " с печатью им так же не выдают.

Выдают: "Я Сам свидетельствую о Себе, и свидетельствует о Мне Отец, пославший ... Меня"
А так как Христос обещал, что Дух придёт и засвидетельствует о Нём. Так и происходит. Потому те кто получил познания от Бога имеют свидетельства в себе самом от Отца и от Сына. И наши дела(которые вообще дела Его благодати и искупления) родившегося человека в вечность от Духа Божьего становятся свидетельством для других людей, что мы уже не свои. Мы Христовы.

Где вы видели кого-то бессмертного из людей? Ощущение ,это субъективно.

В этом деле субъективизма быть не может.
Если ты в один день изменился, в одно мгновение родился от Духа Божьего в жизнь вечную и твоя жизнь сокрыта во Христе никаких субъективов больше не существует. Смерть больше не имеет над тобой власти.

Объективно-даже из состояния клинической смерти не всегда удается вывести здесь,НА ЗЕМЛЕ.
Не надо витать в облаках.Мы смертны .И причём внезапно. Земные.

не надо говорить за всех.

родившийся от Духа Божьего, возродился к жизни вечной и знает это в себе самом. И это не откровение и фантазии - это проявление новой жизни человека в духе.

Это касается тех ,кому он говорил лично.

Он со всеми лично разговаривает, кто к Нему приходит.

Изменение осознания по какой-то причине,
и в связи с этим изменение расстановки жизненных приоритетов ,
не говорит,
что была "встреча с Богом"
и человеку дан Святой дух .

Да не говорит. Потому как можно превратиться из мясоеда в вегетарианца и исповедовать жизнь от неедения мяса.
Потому кто родился от Духа Святого в своём изменённом сознании исповедает то, что исповедовал Иисус Христос. И только во Христе и есть жизнь вечная и Мир Божий который превыше всякого ума. Потому изменённое сознание Христом и исповедание Христа Иисуса явившегося во плоти, а также Его дела в нас, свидетельствуют о том, что была встреча с Богом и человек родился от Духа Божьего.

"""Возвращение""" было только у Яшуа Христа,потому что только он "оттуда " пришёл. Нам туда не возвращаться ,потому что мы вышли из "праха",туда и возвращаться . Даже воскрешение людей,по всей вероятности, из праха будет.

С Ним мы умерли, с Ним и воскресаем, когда рождаемся от Духа Божьего уже здесь на земле.