Дерек Принс

[Дмитрий Резник]

Петр - по-гречески "скала" или "камень" - "петра".
Здесь игра слов.

1) исповедание Петра: "Ты - Христос" и есть та скала, на которой стоит Церковь.
2) Сам Иисус - скала, как Петр об этом свидетельствует в 1 Пет. 2,5-8.
3) исповедуя, что Иисус - Христос, т.е. Помазанник,
Петр представляет собою людей, на которых будет стоять Церковь.

Я бы советовал обратить внимание на аргументы собеседников. Всего три страницы, не так много.

[shlahani]

Давайте смотреть тогда подробно.
Камень אֶבֶן в Септуагинте переведён как λίθος - это тот камень, который Иаков положил под голову, и камни, которыми побивали, и камень, который приваливали к гробнице/пещере.
То, что описывается как скала, на иврите выражается двумя словами: צוּר и סֶלַע .
Они переведены в Септуагинте словами πέτρα и πέτρος . Но не в полном соответствии с исходными ивритскими словами.
Причём слово πέτρος встречается гораздо реже, буквально 10 раз за всю Септуагинту, а в Новом завете это слово употребляется только как имя "Пётр", а не как "камень".
То есть во всех тех стихах, где Павел и Пётр пишут про духовный камень, они употребляют слово πέτρα. где в новом завете встречается слово πέτρα .
И вот ещё что, раз мы обсуждаем Мат. 16:18

и Я говорю тебе: ты Петр, и на сем камне (πέτρα) Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее

Ранее в Мат. 7, 24 Иисус говорит вот что:

Итак всякого, кто слушает слова Мои сии и исполняет их, уподоблю мужу благоразумному, который построил дом свой на камне (πέτρα).

Можно увидеть, что Пётр как раз и является этим самым благоразумным мужем.

И ещё один известный стих, Мат. 13, 20-21

20. А посеянное на каменистых местах (^{πετρῶδες}) означает того, кто слышит слово и тотчас с радостью принимает его;
21. но не имеет в себе корня и непостоянен: когда настанет скорбь или гонение за слово, тотчас соблазняется.

Собственно, отречение Петра заложено уже здесь.
Между прочим, сам Пётр в своём послании призывает пришельцев в рассеянии быть, как живые камни. Но употребляет он здесь не слово πέτρα, как можно было бы ожидать в качестве некоего преемства (я Пётр, и вы петры, так сказать), но слово λίθος.

Ещё знаменитый белый камень для побеждающего, с новым именем от Иисуса. Это ^ψῆφος.

[Александрмм]

Я бы советовал обратить внимание на аргументы собеседников. Всего три страницы, не так много.

В греческом Петр - Петрос, а камень - петра.
Арамейское имя Петра было Кифа, что в арамейском тоже значило камень.
В обеих языках здесь игра слов.
Когда Петр сделал свое открытие, Иисус сказал ему: "Ты - Петр (Петрос), и на сем камне (петра) Я создам Церковь Мою".


Эта метафора не была странной или необычной для иудеев.


Раввины применяли определение камень, скала по отношению к Аврааму.
У них была поговорка: "Когда Святой увидел Авраама, который собирался подняться,
Он сказал: "Вот, я обнаружил камень (петра), на котором создам мир",
и потому Он назвал Авраама скала, (сур), ибо сказано: "Посмотрите на скалу, из которой вы высечены".
Авраам был камнем, на котором были основаны народ Божий и предназначение Божье.


В Библии часто употребляются картины для демонстрации одного определенного пункта.
Не следует ставить ударения на деталях картины, важен лишь этот пункт.


В связи с Церковью в Новом Завете часто используется картина здания,
но используется эта картина во многих целях и с различных точек зрения.
Петр может являться основанием лишь в том смысле, что он является единственным человеком,
кто первый из людей открыл, Кто такой Иисус.


Но Церковь Христос строит не на Петре.


Сам Бог есть тот камень, на котором построена Церковь.

[Андрей Л.]

Мидраш ведь содержит текст на иврите, и там используется заимствованное слово петра - транслитерация ивритскими буквами греческого слова. К сожалению, у меня нет этого текста на иврите, но я полагаю, что в еврейском тексте мидраша слово "петра" уже не имеет женского рода. Совсем другое дело - греческий текст Евангелия, там слово в женском роде применительно к Петру было бы неуместно, тем более, что есть его прекрасный эквивалент в мужском роде.

Благодарю за пояснение, Дмитрий. Шалом!

[Дмитрий Резник]

В греческом Петр - Петрос, а камень - петра.
Арамейское имя Петра было Кифа, что в арамейском тоже значило камень.
В обеих языках здесь игра слов.
Когда Петр сделал свое открытие, Иисус сказал ему: "Ты - Петр (Петрос), и на сем камне (петра) Я создам Церковь Мою".


Эта метафора не была странной или необычной для иудеев.


Раввины применяли определение камень, скала по отношению к Аврааму.
У них была поговорка: "Когда Святой увидел Авраама, который собирался подняться,
Он сказал: "Вот, я обнаружил камень (петра), на котором создам мир",
и потому Он назвал Авраама скала, (сур), ибо сказано: "Посмотрите на скалу, из которой вы высечены".
Авраам был камнем, на котором были основаны народ Божий и предназначение Божье.


В Библии часто употребляются картины для демонстрации одного определенного пункта.
Не следует ставить ударения на деталях картины, важен лишь этот пункт.


В связи с Церковью в Новом Завете часто используется картина здания,
но используется эта картина во многих целях и с различных точек зрения.
Петр может являться основанием лишь в том смысле, что он является единственным человеком,
кто первый из людей открыл, Кто такой Иисус.


Но Церковь Христос строит не на Петре.


Сам Бог есть тот камень, на котором построена Церковь.

Забавно. Вы сами привели в пример мидраш, о котором я говорил, где Авраам назван камнем, на котором построен мир. Не Б-г, а именно человек Авраам. И после этого заявляете, что "Церковь Христос строит не на Петре". И это несмотря на то, что Он Сам сказал, что именно на Петре.

[Александрмм]

Забавно. Вы сами привели в пример мидраш, о котором я говорил, где Авраам назван камнем, на котором построен мир. Не Б-г, а именно человек Авраам. И после этого заявляете, что "Церковь Христос строит не на Петре". И это несмотря на то, что Он Сам сказал, что именно на Петре.

Сами то рассудите логически.
Церковь, духовный храм, Тело Христово - как может строится на человеке,
ибо ни плоть ни кровь не наследуют Царства небесного (нематериальной жизни).

Петр скорей всего представляет всех избранных христиан,
а почему ему сказал Христос,
да потому что ему первому Бог Открыл Кто Он есть на самом деле.

Но не на самом Петре.

[Дмитрий Резник]

Сами то рассудите логически.
Церковь, духовный храм, Тело Христово - как может строится на человеке,
ибо ни плоть ни кровь не наследуют Царства небесного (нематериальной жизни).

А как мир может строиться на Аврааме? И с чего Вы взяли, что Царство Небес - нематериальная жизнь? С чего Вы взяли, что под Церковью подразумевается какой-то духовный храм, а не община избранных людей, которая началась в день Пятидесятницы с проповеди Петра? В любом случае Йешуа сказал ясно: это Петру вручает Он ключи от Царства, это на Петре Он собирается создать Свою Общину, это Петр блажен, потому что именно ему Б-г открыл мессианство и б-госыновство Йешуа.

[Александрмм]

А как мир может строиться на Аврааме? И с чего Вы взяли, что Царство Небес - нематериальная жизнь? С чего Вы взяли, что под Церковью подразумевается какой-то духовный храм, а не община избранных людей, которая началась в день Пятидесятницы с проповеди Петра? В любом случае Йешуа сказал ясно: это Петру вручает Он ключи от Царства, это на Петре Он собирается создать Свою Общину, это Петр блажен, потому что именно ему Б-г открыл мессианство и б-госыновство Йешуа.

1. ... " плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия,
и тление не наследует нетления." ... (1Кор.15.50.)

[Дмитрий Резник]

1. ... " плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия,
и тление не наследует нетления." ... (1Кор.15.50.)

"Адам познал Еву, жену свою, и она зачала и родила Каина".

[Александрмм]

"Адам познал Еву, жену свою, и она зачала и родила Каина".

Я Вам ответил на вопрос Царствия Божия.
А Вы на какой вопрос ?

[Sleep]

Я Вам ответил на вопрос Царствия Божия.

Это не ответ на его возражение.

[Дмитрий Резник]

Я Вам ответил на вопрос Царствия Божия.
А Вы на какой вопрос ?

Мы не обсуждали никакой вопрос Царства Б-жия. Вы вообще не обратили внимания на мои аргументы (кстати, я вообще заметил за Вами такую привычку) и привели цитату ни к селу ни к городу.

[Александрмм]

Это не ответ на его возражение.

Я не понял, ни ответ, ни возражение.
Поясните, если не трудно.

- - - Добавлено - - -

Мы не обсуждали никакой вопрос Царства Б-жия. Вы вообще не обратили внимания на мои аргументы (кстати, я вообще заметил за Вами такую привычку) и привели цитату ни к селу ни к городу.

Вот Ваши слова:

А как мир может строиться на Аврааме? И с чего Вы взяли, что Царство Небес - нематериальная жизнь?

А вот мой ответ:

1. ... " плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия,
и тление не наследует нетления." ... (1Кор.15.50.)

И где что не понятно ?

[Дмитрий Резник]

А вот мой ответ:

1. ... " плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия,
и тление не наследует нетления." ... (1Кор.15.50.)

И где что не понятно ?

Вы привели мидраш о том, что мир построен на Аврааме. Привели? А для чего привели? Ведь Йешуа, вероятно, именно его имел в виду, когда говорил, что на Петре построит Свою Общину. Как в мидраше строит на человеке, так и в Евангелии.
Если для Вас нет разницы между Церковью и Царством Б-га, то будете ли Вы отрицать, что Церковь началась в день Пятидесятницы с проповедью Петра? Были люди, которые крестились в тот день, из плоти и крови? Или нет? Если да, то что Вы хотели доказать Вашей цитатой? Что автор Деяний написал неправду? Или что Писание противоречит себе?

[Александрмм]

Вы привели мидраш о том, что мир построен на Аврааме. Привели? А для чего привели? Ведь Йешуа, вероятно, именно его имел в виду, когда говорил, что на Петре построит Свою Общину. Как в мидраше строит на человеке, так и в Евангелии.
Если для Вас нет разницы между Церковью и Царством Б-га, то будете ли Вы отрицать, что Церковь началась в день Пятидесятницы с проповедью Петра? Были люди, которые крестились в тот день, из плоти и крови? Или нет? Если да, то что Вы хотели доказать Вашей цитатой? Что автор Деяний написал неправду? Или что Писание противоречит себе?

Про Авраама пример, я привел лишь с целью показать сравнения "игры слов",
а что Церковь началась с дня пятидесятницы, я конечно не отрицаю,
но она началась не с проповеди Петра, а с сошествия Святого Духа (есть разница)