Иаков 1 :12-15

[frank libert]

frank libert, я Вам хочу напомнить послание апостола Петра, в котором он высказывается о посланиях апостола Павла: В посланиях Павла "есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания."
То есть, видите ли, духовное мы соображаем с духовным. Когда мы поверили, что Иисус - это Христос, мы получили возможность понимать послания таких же, как мы, - которые поверили в Иисуса Христа раньше нас.
И для нас всякая неудобовразумительность понятна, потому что мы духовные; а духовный, как известно, судит обо всём, а его судить никто не может.
Вам остаётся только сделать признание: то ли Вы плотский, и потому не готовы принимать духовные писания, то ли Вы вообще неверующий и для Вас проповедь Христа - это безумие, - то ли Вы желаете действительно возрасти в познаниии господа Иисуса Христа, а конкретно - в понимании процитированных Вами стихов от Иакова.
Как видите, Ваша инвектива комсомолу тут неуместна.
Но смотрите далее, как Вы выглядите с Вашей трактовкой и логической ловушкой.
Итак, Вы пишете: Напоминает "теологию" хлыстов: греши, чтоб было в чём каяться!
Если бы Вы действительно желали разобраться с этим сложным местом в послании Иакова, то Вы бы почитали послания других апостолов и обнаружили бы, что апостол Павел уже давным-давно поднял этот вопрос, который Вы только сейчас сфрмулировали:

И не делать ли нам зло, чтобы вышло добро, как некоторые злословят нас и говорят, будто мы так учим? Праведен суд на таковых.
(Послание к Римлянам 3:8)

То есть что я хочу сказать? Вот Вы обратились к теологии хлыстов, чтобы посредством этой небиблейской теологии объяснить библейские сложности.
А обратиться к самому тексту Нового завета Вы не захотели.
Ну и как этот факт Вас характеризует?

Дорогой переполненный духом брат! Не знаю как у переполненных духом, но у приличных людей принято отвечать на вопросы, а не на вопрошаюшего. Когда я что-либо спрашиваю,я хочу получить ответ, а не характеристику на себя( плотской,хлыст или ещё что..). Так что привычки,усвоеные в совке, лучше оставьте в совке. И если бы Вы внимательно читали мой пост, Вы бы заметили ,что я обращаюсь к тексту НЗ ( к Тим.). Лелею робкую надежду, что Вы снизойдёте ко мне с немеренной высоты духа и милостиво объясните Иак.1.12-15. (не меня объясните, а Иак.1.12-15). Лады?

- - - Добавлено - - -

frank libert, я пытался Вам показать, что общего у Иакова с Павлом.
Мне кажется, что полезнее учиться у Павла, а не у хлыстов.
И если бы Вы читали послания Павла, а не теологию хлыстов, то Вы бы заметили, что Павел постоянно ссылается на еврейские писания.
В частности, и Павел, и Иаков под искушением в первую очередь понимают искушение Адама в Эдемском саду.

Если мы будем диксутировать по принципу " я тебе про фому, ты мне -про ерёму", то у нас разговор не получится. Я Вам про Иакова , Вы мне про Павла.

[shlahani]

Дорогой переполненный духом брат! Не знаю как у переполненных духом, но у приличных людей принято отвечать на вопросы, а не на вопрошаюшего. Когда я что-либо спрашиваю,я хочу получить ответ, а не характеристику на себя( плотской,хлыст или ещё что..). Так что привычки,усвоеные в совке, лучше оставьте в совке. И если бы Вы внимательно читали мой пост, Вы бы заметили ,что я обращаюсь к тексту НЗ ( к Тим.). Лелею робкую надежду, что Вы снизойдёте ко мне с немеренной высоты духа и милостиво объясните Иак.1.12-15. (не меня объясните, а Иак.1.12-15). Лады?

Э, да Вы, frank libert, как я смотрю, не без горького корня.
Заметьте, как слово Бога достигло в Вас до разделения души и духа, составов и мозгов и осудило Ваши помышления и сердечные намерения.
Я Вам о Павле, а Вы мне о совке.
Если Вы сейчас в Америке, то что же Вам там не живётся-то? Всё совок какой-то мешает, комсомольцы какие-то...
Может, дело не в комсомольцах и совке, а в Вас, мил-человек?

P.S. Мой ответ Вам на предыдущей странице остался.

- - - Добавлено - - -

Я Вам про Иакова , Вы мне про Павла.

frank libert, всё ж лучше, чем про хлыстов, не находите?
Я пытаюсь обратить Ваше внимание на то, что под искушением Иаков прозрачно намекает на события в Эдемском саду, описанные в Книге Бытие.

[Лука]

frank libert

Когда жена искушает - это жена искушает, а не собственная похоть.

Когда нет похоти или она под контролем, кто бы не искушал (жена, дети, друзья и т.п.) искушать бессмысленно.

Кстати, как Вам удаётся заметить эту жену и не заметить гибель детей,угнанные стада, проказу? Это для Вас милые пустячки на заднем плане?

Не понимаю о чем Вы. Хотите получать внятные ответы - внятно формулируйте вопросы.

Хлысты говорят: греши чтобы каяться.

Цель Христианина - безгрешие. С такой позиции глупо приумножать грехи намеренно, если грешишь непреднамеренно.

Иаков говорит: искушайся собственной похотью чтобы преодолеть эту похоть и получить венец жизни.

Это не Иаков, это Вы утверждаете. Иаков утверждает: господствуй над своей похотью - получишь венец жизни.

Ничего общего?

Общего у Ваших фантазий с высказыванием Иакова? Ничего.

Ну, и 3-е.Устоять перед попущенным БОГОМ искушением или устоять перед попущенным СВОЕЙ ПОХОТЬЮ искушением?

Попущенное Богом искушение - это сформированные сатаной обстоятельства, в которых активизируется похоть человека. Попущение собственной похоти - это разрешение человеком своей похоти реализоваться в поступке. Разница понятна?

[Anamos]

frank libert явно находится в крайне раздраженном состоянии. Он наехал на всех и вся еще в первом своем посте, еще до всех наших ответов. Не похоже, что он ищет правду Божию. Зачем же отвечать ему и подставляться, братья? Писание не нуждается в защите людьми от людей;-))

[frank libert]

Э, да Вы, frank libert, как я смотрю, не без горького корня.
Заметьте, как слово Бога достигло в Вас до разделения души и духа, составов и мозгов и осудило Ваши помышления и сердечные намерения.
Я Вам о Павле, а Вы мне о совке.
Если Вы сейчас в Америке, то что же Вам там не живётся-то? Всё совок какой-то мешает, комсомольцы какие-то...
Может, дело не в комсомольцах и совке, а в Вас, мил-человек?

P.S. Мой ответ Вам на предыдущей странице остался.

- - - Добавлено - - -


frank libert, всё ж лучше, чем про хлыстов, не находите?
Я пытаюсь обратить Ваше внимание на то, что под искушением Иаков прозрачно намекает на события в Эдемском саду, описанные в Книге Бытие.

Всё -таки ещё раз попытаюсь пробить Вашу 3-х дюймовую лобовую броню. Отвечайте на мои вопросы , а не на меня! Ваша трогательная забота о моих душе и духе мне не нужна. Заботьтесь о своей душе.Вы ведёте себя как тот полковник в совармии, к которому подходит рядовой и жалуется:"Товарищ полковник, мы 3 дня не ели!" Полковник строго смотрит на него и командует:"Застегнуть пуговицу!!!" Я очень ценю Вашу попытку обратить моё внимание на прозрачный намёк на события в Эдемском саду. Я обратил.Ну и что дальше?

[frank libert]

frank libert явно находится в крайне раздраженном состоянии. Он наехал на всех и вся еще в первом своем посте, еще до всех наших ответов. Не похоже, что он ищет правду Божию. Зачем же отвечать ему и подставляться, братья? Писание не нуждается в защите людьми от людей;-))

Да, мадам, я нахожусь в раздражённом состоянии, но это не преступление,это нормальное состояние. Одно из многих присущих человеку эмоциональных состояний. Жизнь вообще и форум в частности дают много причин для раздражения.Например, когда человек задаёт нормальный вопрос на форуме,а в ответ слышит от интеллектуального пигмея:"Он наехал на всех и вся!!!" - вот это и делает человека раздражённым. Для Вас ,похоже, поиск правды заключается в религиозных междусобойчиках, где неграмотный бывший наркоман носится по сцене и выкрикивает религиозные лозунги, а все остальные жадно внимают. Затем следует кульминация "служения" - сбор дани.Это и есть Ваш поиск Бога? Будете долго искать. Писание не нуждается в защите людьми от людей? А несколько вселенских соборов? А если бы М.Лютер не защищал Писания от людей, Вы бы до сих пор покупали бы индульгенции на углу.

[Дар]

"Блажен человек,который переносит искушение,потому что,быв испытан, он получит венец жизни, который обещал Господь любящим Его............Но каждый искушается......собственною похотью.Похоть же,зачавши, раждает грех, а сделанный грех раждает смерть." Интересная логика была у древних иудеев. Выходит, похоть, рАждающая (так в тексте) смерть, приносит венец жизни,который обещал Господь любящим Его? Что скажет форум? Верноподданические вопли христианских комсомольцев и пионеров, типа : Господь всегда прав!; всё Писание Богодухновенно!; трудные места преодолевайте верой! - меня не интересуют. Хочу услышать что-нибудь адекватное.

А что тут не понятного?Есть повод от греха,его берёт Господь (Учитель),когда Он доверяет ученику (не вы Меня избрали,а Я вас,много званных,мало избранных) и отдаёт повод ученику,и если ученик удержит повод,то становится победителем,победившим смерть (венец жизни),достойным учеником Своего Учителя (такими были Апостолы),которых Он избрал.

[frank libert]

frank libert, я пытался Вам показать, что общего у Иакова с Павлом.
Мне кажется, что полезнее учиться у Павла, а не у хлыстов.
И если бы Вы читали послания Павла, а не теологию хлыстов, то Вы бы заметили, что Павел постоянно ссылается на еврейские писания.
В частности, и Павел, и Иаков под искушением в первую очередь понимают искушение Адама в Эдемском саду.

Я Вам ни в коем случае не запрещаю учиться у Павла, а даже рекомендую. А хлыстов и вправду, оставьте, не надо у них учиться. Насчёт того, что Павел ссылается на еврейские писания, это Вы тонко подметили.Я до сих пор считал что он ссылался на украинские писания (ударение на 2-м слоге). Ну и конечно,Иаков решил напомнить верующим об Эдемском саде, т.к. паства стала забывать Книгу Бытия, несмотря на еженедельные чтения Торы в синагогах.Не иначе....

[frank libert]

А что тут не понятного?Есть повод от греха,его берёт Господь (Учитель),когда Он доверяет ученику (не вы Меня избрали,а Я вас,много званных,мало избранных) и отдаёт повод ученику,и если ученик удержит повод,то становится победителем,победившим смерть (венец жизни),достойным учеником Своего Учителя (такими были Апостолы),которых Он избрал.

Если Господь берёт повод от греха и отдаёт повод ученику, то этим самым Он является активным участником искушения. Следовательно утверждение Иакова "Бог не искушает никого злом" является ложным. Вам девушкам легче, в ваших головках умещается несовместимое, а нам - мужикам тяжелее, логика-сволочь покоя не даёт.

[Дар]

Если Господь берёт повод от греха и отдаёт повод ученику, то этим самым Он является активным участником искушения. Следовательно утверждение Иакова "Бог не искушает никого злом" является ложным. Вам девушкам легче, в ваших головках умещается несовместимое, а нам - мужикам тяжелее, логика-сволочь покоя не даёт.

А с чего Вы решили,что повод от греха,это искушение?Это как взять слово,попросить поклясться,заключить договор,поверить Учителю в конце то концов,подвести к ЗАКОНУ,чтоб утверждать его по благодати.
В Вашей мужской голове не уладывается,что Бог не искушается из этого СЛЕДУЕТ,что Сам никого не искушает,а только служит нам к совершенству,как и заповедь Его,от которой ПОВОД.
В Вашей голове повод,это как искушение,а повод,это поводья от УЗДЫ вложенные в пасть зверя,Апостольское служение миротворцев.

³ Ты хочешь ниспровергнуть суд Мой, обвинить Меня, чтобы оправдать себя?
⁴ Такая ли у тебя мышца, как у Бога? И можешь ли возгреметь голосом, как Он?
⁵ Укрась же себя величием и славою, облекись в блеск и великолепие;
⁶ излей ярость гнева твоего, посмотри на все гордое и смири его;
⁷ взгляни на всех высокомерных и унизь их, и сокруши нечестивых на местах их;
⁸ зарой всех их в землю и лица их покрой тьмою.
⁹ Тогда и Я признаю, что десница твоя может спасать тебя.
¹⁰ Вот бегемот, которого Я создал, как и тебя; он ест траву, как вол;
¹¹ вот, его сила в чреслах его и крепость его в мускулах чрева его;
¹² поворачивает хвостом своим, как кедром; жилы же на бедрах его переплетены;
¹³ ноги у него, как медные трубы; кости у него, как железные прутья;
¹⁴ это - верх путей Божиих; только Сотворивший его может приблизить к нему меч Свой;
¹⁵ горы приносят ему пищу, и там все звери полевые играют;
¹⁶ он ложится под тенистыми деревьями, под кровом тростника и в болотах;
¹⁷ тенистые дерева покрывают его своею тенью; ивы при ручьях окружают его;
¹⁸ вот, он пьет из реки и не торопится; остается спокоен, хотя бы Иордан устремился ко рту его.
¹⁹ Возьмет ли кто его в глазах его и проколет ли ему нос багром?
²⁰ Можешь ли ты удою вытащить левиафана и веревкою схватить за язык его?
²¹ вденешь ли кольцо в ноздри его? проколешь ли иглою челюсть его?
²² будет ли он много умолять тебя и будет ли говорить с тобою кротко?
²³ сделает ли он договор с тобою, и возьмешь ли его навсегда себе в рабы?
²⁴ станешь ли забавляться им, как птичкою, и свяжешь ли его для девочек твоих?
²⁵ будут ли продавать его товарищи ловли, разделят ли его между Хананейскими купцами?
²⁶ можешь ли пронзить кожу его копьем и голову его рыбачьею острогою?
²⁷ Клади на него руку твою, и помни о борьбе: вперед не будешь.

Желаю Вам удачи на пути и разобраться в этом вопросе.

[frank libert]

frank libert

Когда нет похоти или она под контролем, кто бы не искушал (жена, дети, друзья и т.п.) искушать бессмысленно.

Не понимаю о чем Вы. Хотите получать внятные ответы - внятно формулируйте вопросы.

Цель Христианина - безгрешие. С такой позиции глупо приумножать грехи намеренно, если грешишь непреднамеренно.

Это не Иаков, это Вы утверждаете. Иаков утверждает: господствуй над своей похотью - получишь венец жизни.

Общего у Ваших фантазий с высказыванием Иакова? Ничего.

Попущенное Богом искушение - это сформированные сатаной обстоятельства, в которых активизируется похоть человека. Попущение собственной похоти - это разрешение человеком своей похоти реализоваться в поступке. Разница понятна?

По 2-му пункту действительно непонятно изъяснился, сейчас исправлюсь. В результате долгого обсуждения мы немного заговорили проблему и мне придётся прокрутить киноплёнку назад. В самом начале вопрос стоял так : искушение от БОГА или от ЧЕЛОВЕКА? В противовес Иакову(как и многие богословы) я утверждал, что от БОГА. И в пример привёл Иова. Там действительно 3 мощных болида (смерть детей,угон скота,проказа) смяли Иова. И на этом фоне жалкий бабий писк его жены показался мне несерьёзным,хотя тут можно спорить. Но , если разобраться, то самым жутким испытанием были 3 самодовольных типчика со своей кондовой праведностью (сытый голодного не разумеет). Я рад ,что Бог в конце хотел их грохнуть ,но только по молитве Иова оставил им жизнь. Надеюсь, теперь мой спич стал Вам более понятен. Пункт 3, о хлыстах. Я их не оправдываю, а поясняю,что если не разобраться с необдуманным пассажем Иакова, то можно опасно приблизиться к хлыстам. Пункт4.То,что Вы называете фантазиями, в цивилизованном мире называется толкованием, попыткой осмысления и пр. Но это в цивилизованном мире. Пункт 5. Здесь мы с Вами в очередной раз оказываемся в ситуации 2-х глухих рыбаков. Разница понятна. Как говорят в Одессе - это 2 большие разницы. Какую из них имел ввиду Иаков?

[frank libert]

А с чего Вы решили,что повод от греха,это искушение?Это как взять слово,попросить поклясться,заключить договор,поверить Учителю в конце то концов,подвести к ЗАКОНУ,чтоб утверждать его по благодати.
В Вашей мужской голове не уладывается,что Бог не искушается из этого СЛЕДУЕТ,что Сам никого не искушает,а только служит нам к совершенству,как и заповедь Его,от которой ПОВОД.
В Вашей голове повод,это как искушение,а повод,это поводья от УЗДЫ вложенные в пасть зверя,Апостольское служение миротворцев.

³ Ты хочешь ниспровергнуть суд Мой, обвинить Меня, чтобы оправдать себя?
⁴ Такая ли у тебя мышца, как у Бога? И можешь ли возгреметь голосом, как Он?
⁵ Укрась же себя величием и славою, облекись в блеск и великолепие;
⁶ излей ярость гнева твоего, посмотри на все гордое и смири его;
⁷ взгляни на всех высокомерных и унизь их, и сокруши нечестивых на местах их;
⁸ зарой всех их в землю и лица их покрой тьмою.
⁹ Тогда и Я признаю, что десница твоя может спасать тебя.
¹⁰ Вот бегемот, которого Я создал, как и тебя; он ест траву, как вол;
¹¹ вот, его сила в чреслах его и крепость его в мускулах чрева его;
¹² поворачивает хвостом своим, как кедром; жилы же на бедрах его переплетены;
¹³ ноги у него, как медные трубы; кости у него, как железные прутья;
¹⁴ это - верх путей Божиих; только Сотворивший его может приблизить к нему меч Свой;
¹⁵ горы приносят ему пищу, и там все звери полевые играют;
¹⁶ он ложится под тенистыми деревьями, под кровом тростника и в болотах;
¹⁷ тенистые дерева покрывают его своею тенью; ивы при ручьях окружают его;
¹⁸ вот, он пьет из реки и не торопится; остается спокоен, хотя бы Иордан устремился ко рту его.
¹⁹ Возьмет ли кто его в глазах его и проколет ли ему нос багром?
²⁰ Можешь ли ты удою вытащить левиафана и веревкою схватить за язык его?
²¹ вденешь ли кольцо в ноздри его? проколешь ли иглою челюсть его?
²² будет ли он много умолять тебя и будет ли говорить с тобою кротко?
²³ сделает ли он договор с тобою, и возьмешь ли его навсегда себе в рабы?
²⁴ станешь ли забавляться им, как птичкою, и свяжешь ли его для девочек твоих?
²⁵ будут ли продавать его товарищи ловли, разделят ли его между Хананейскими купцами?
²⁶ можешь ли пронзить кожу его копьем и голову его рыбачьею острогою?
²⁷ Клади на него руку твою, и помни о борьбе: вперед не будешь.

Желаю Вам удачи на пути и разобраться в этом вопросе.

Окрылённый Вашим пожеланием спешу разобраться в этом вопросе. Я вовсе не отождествляю повод и искушение, но подачу повода вполне резонно рассматриваю как ЧАСТЬ искушения. Хоть Вы предусмотрительно не упомянули слово "искушение" в своем первом посте, но я догадался что это понятие там есть. Вы упомянули БОГ НЕ ИСКУШАЕТСЯ. Не знаю очём Вы. Я обсуждаю БОГ НЕ ИСКУШАЕТ ЗЛОМ. Ваша цитата пассивна, моя - активна. В этом месте мы говорим о разном....Дальше. У нас на американщине ПОВОД переводится как "occasion" или "reason". Ни тот, ни другой перевод не имеют никакого отношения к конной упряжи.Скажите, а вот этот Ваш пост, это и есть то знаменитое духовное толкование,которое нам быдлу рассудочному не понять? Я вот прочитал и стало как-то жутковато и расхотелось исполняться духом. Не обижайтесь, я просто впечатлительный.

[shlahani]

Всё -таки ещё раз попытаюсь пробить Вашу 3-х дюймовую лобовую броню. Отвечайте на мои вопросы , а не на меня! Ваша трогательная забота о моих душе и духе мне не нужна. Заботьтесь о своей душе.Вы ведёте себя как тот полковник в совармии, к которому подходит рядовой и жалуется:"Товарищ полковник, мы 3 дня не ели!" Полковник строго смотрит на него и командует:"Застегнуть пуговицу!!!" Я очень ценю Вашу попытку обратить моё внимание на прозрачный намёк на события в Эдемском саду. Я обратил.Ну и что дальше?

Я Вам ни в коем случае не запрещаю учиться у Павла, а даже рекомендую. А хлыстов и вправду, оставьте, не надо у них учиться. Насчёт того, что Павел ссылается на еврейские писания, это Вы тонко подметили.Я до сих пор считал что он ссылался на украинские писания (ударение на 2-м слоге). Ну и конечно,Иаков решил напомнить верующим об Эдемском саде, т.к. паства стала забывать Книгу Бытия, несмотря на еженедельные чтения Торы в синагогах.Не иначе....

frank libert, ну Вы и ёжик. Я забочусь о Вашем духе потому лишь, что вопросы по библии можно решать только духовно.
Если я стану, подобно Вам, по плоти всё это обсуждать, то не только Вам это пользы не принесёт, но и мне повредит.
Именно поэтому я Вам напоминаю евангелие нашего господа Иисуса Христа - не только Вам напоминаю, но и себе, потому что Иисус Христос - единственное основание, на котором можно что-либо обсуждать.
А Иисус, как известно, родился от святого духа, а не от желания плоти.
То есть Бог захотел, и Иисус родился. Бог по духу захотел, это духовное желание.
А Иаков пишет в начале о плотских желаниях, которые рождают грех.
И этим он напоминает своим читателям грехопадение Адама.
Ведь читатели послания Иакова - это евреи, которые знают еврейские писания. Вы ведь не еврей, как я понимаю?
Давайте внимательнее перечитаем, как змей соблазнил Еву, а затем и Адама.
Что происходит? Бог дал заповедь: не есть плодов с дерева познания добра и зла.
Адам эти плоды съел, тем самым нарушив заповедь.
Но как оценил Бог это событие? Бог говорит: "Адам стал, как один из нас"!
То есть нарушение человеком заповеди Бога приводит к тому, что человек становится, как Бог.
Вот на это я и пытаюсь уже сколько времени обратить Ваше внимание.

[Лука]

frank libert

В самом начале вопрос стоял так : искушение от БОГА или от ЧЕЛОВЕКА?

По-моему очевидно, что в искушении принимают участие двое - искуситель и искушаемый.

если не разобраться с необдуманным пассажем Иакова, то можно опасно приблизиться к хлыстам

Не понимаю - что необдуманного Вы нашли в словах Иакова?

То,что Вы называете фантазиями, в цивилизованном мире называется толкованием, попыткой осмысления и пр. Но это в цивилизованном мире.

Согласен. Но в цивилизованном мире толкование лишенное логики и оторванное от первоисточника называют фантазиями. Но это в цивилизованном мире.

Как говорят в Одессе - это 2 большие разницы. Какую из них имел ввиду Иаков?

Вторую слева. Так понятно?
Все больше убеждаюсь, что Вы общаетесь сами с собой.

[Дар]

Окрылённый Вашим пожеланием спешу разобраться в этом вопросе. Я вовсе не отождествляю повод и искушение, но подачу повода вполне резонно рассматриваю как ЧАСТЬ искушения. Хоть Вы предусмотрительно не упомянули слово "искушение" в своем первом посте, но я догадался что это понятие там есть. Вы упомянули БОГ НЕ ИСКУШАЕТСЯ. Не знаю очём Вы. Я обсуждаю БОГ НЕ ИСКУШАЕТ ЗЛОМ. Ваша цитата пассивна, моя - активна. В этом месте мы говорим о разном....Дальше. У нас на американщине ПОВОД переводится как "occasion" или "reason". Ни тот, ни другой перевод не имеют никакого отношения к конной упряжи.Скажите, а вот этот Ваш пост, это и есть то знаменитое духовное толкование,которое нам быдлу рассудочному не понять? Я вот прочитал и стало как-то жутковато и расхотелось исполняться духом. Не обижайтесь, я просто впечатлительный.

Почему Вы упомянули слова "быдло рассудочное ",я так ни о ком не говорила,а ВЫ так обозначили,ПОЧЕМУ? Вы неверующий?Обид нет.Можете смеяться сколько пожелаете,но зло побеждается добром и без отвода зла от людей,никогда их не спасти,если они сами это делать не умеют.Я тоже посмеюсь над Вашими словами.Всего доброго.