По уму ли вера?

[дмитрий м]

... понимание, что следует из Библии, даёт нам основание называть Иисуса Господом, но не Богом.

Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги? Если Он назвал богами тех, к которым было слово Божие, и не может нарушиться Писание, Тому ли, Которого Отец освятил и послал в мир, вы говорите: богохульствуешь, потому что Я сказал: Я Сын Божий?

Иисус Христос - Сын Божий, т.е. Бог... но не Всевышний.

[Лука]

Вы повторили мои слова, чтобы лучше запомнить или чтобы выдать за свои ответы?

Вы снова лжете - я не повторял Ваших слов.

[Effir]

Общаясь на форумах, в качестве контраргументов своему мнению, нередко приходится слышать: синодальный перевод плох, такая-то фраза в оригинале означает совсем не то и т.д. Но давайте поразмышляем об отдельных моментах НЗ, где перевод, наверное, не искажён.
Эпизод борения в Гефсиманском саду: Иисус говорит: «да будет воля Твоя». Явно речь идёт о волях двоих. Сторонники же понимания Иисуса, как Бога, видят в этих словах две воли одного. Однако, если у Иисуса Бога две воли, то получается, что периодически эти воли разделяются. Но Сам Иисус свидетельствует, что Царство, разделившееся в Себе, не устоит. У людей, разделение воли человека в себе, приводит к необходимости коррекции со стороны психиатров. По сути, именно такое понимание, проповедуют апологеты Иисуса Бога и Троицы. Ангел с Неба укрепляет Иисуса. Если принять точку зрения апологетов Иисуса Бога, то творение укрепляет Своего Творца, что выглядит нелепо.
Иисус свидетельствует, что не знает время наступления конца света и того, кто сядет у Него слева и справа. Согласно пониманию Иисуса Богом, получается, что Бог Сам не знает будущих событий. Всё это выглядит абсурдно.
Говорят, в это надо поверить, а не пытаться понять плотским умом. И я верю тем выводам, которые сами собой напрашиваются из текстов Библии. Но как можно верить той заумной доктрине, которая создана по мотивам текстов Библии? Разве можно игнорировать относительно простые тексты 3-х Евангелий в угоду соблазнительным и тенденциозно понимаемым высказываниям Иоанна в его Евангелии и Послании. И подобным высказываниям Апостола Павла? Я нисколько не заинтересован принизить имя нашего Спасителя Иисуса, но принижать имя Бога, тем более недопустимо.
Если кто-то, вслед отцам церкви или по собственному пониманию (или заблуждению) считает Иисуса Богом это его понимание и его ответственность. Но зачем навязывать это мнение другим, выдавая за необходимое условие спасения?
Хотя простым и естественным выводом из Библии, является понимание Иисуса Сыном, в Котором Бог пребывает, как в Храме и Скинии пребывала Шехина. Но, видимо, пребывает не всегда, на что указывают слова Иисуса на кресте: «зачем Ты Меня оставил?» и молитвы Иисуса Отцу.

1Тим 2:5"Ибо един Бог,един и посредник между Богом и человеками,человек Христос Иисус."Согласно этому,у человека не может быть общения с Богом,кроме, как через Иисуса Христа.

[Toivo]

Прежде всего, хотел бы оговориться, что никогда не посмел бы рассуждать (тем более писать) на эту тему. Делать это меня вынудили те, кто это начали первые. И теперь другим, в том числе и мне, приходиться им противостоять.

Что не посмели бы рассуждать и тем более писать - похвально. Ведь что слово дилетанта в споре мудрых?

А что кто-то Вас вынудил, может, не надо связываться? Меня как-то один религиозный деятель понуждал к мошенничеству якобы ради блага церкви. Не поддался, хотя и очень давили.

Ну уж если совсем некому - ну почитайте боголовов-то перед выходом на трибуну.

Соображения же о Богочеловеке являются не плодом моих фантазий, а естественным выводом из содержания Библии.

Вот-вот, давайте-как оставим эти штучки: "естественный вывод", "само собой разумеется" как базу агрументации. Как слова связки для фигур речи можно и оставить.

Но вот "содержание Библии" - увольте, не знаю такого понятия. Краткое содержание романа Война и мир - это мне знакомо и понятно. Но какие выводы можно сделать из подобного? Читать- не читать, понятно. Ещё?

Известно, что Иисус - Сын Бога от человеческой Девы.

Да ладно! Марии, обручённой Иосифу из рода Давида. А насколько она Дева (с большой буквы) - мне не известно. И Евангелия не говорят. Человеческие измышления?

Как любой из нас, являясь сыном отца и матери, не является ни отцом ни матерью. Так и Иисус, не является ни Богом ни человеком. Как любой из нас несёт в себе черты и отца и матери. Так и Иисус, несёт в Себе и божественность и человечность.

Такая логика названа схоластической в негативном смысле. Формально вроде правильно, но по сути безобразие.

Любой из нас является человеком, а будет ли отцом или матерью - то как Бог даст.

Так и Иисус, роживщись от жены, является человеком (Евангелие употребляет слово "младенец", а не как у Пушикина "родила царица в ночь не то сына не то дочь"...)
И тот так Иисус является Богом, ибо то же рождественское Евангелие называет младенца Спасителем.

Ваше безобразие в том, что Вы отделяете божественность от Бога и человечность от человека. Л.Керрол удалось отделить улыбку от кота, но ведь сказка...

С одной стороны - может творить чудеса, внезапно появляться и исчезать. С другой стороны - быть осязаемым нашими органами чувств, принимать пищу людей.

А вот это требует особого изучения. Ведь это конкретное, от которого надо воспарить к абстрактному, то есть к тайне Христа. Поскольку это конкретное можно определённо применить и к иллюзионисту.

Или к Симону- волхву. Или как какому из буддистов или йогов.

[Мишель21]

Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги? Если Он назвал богами тех, к которым было слово Божие, и не может нарушиться Писание, Тому ли, Которого Отец освятил и послал в мир, вы говорите: богохульствуешь, потому что Я сказал: Я Сын Божий?

Иисус Христос - Сын Божий, т.е. Бог... но не Всевышний.

Сын Божий - не Бог, разве что, бог! В противном случае - многобожие.

[Мишель21]

[

QUOTE=Toivo;3796666]Да ладно! Марии, обручённой Иосифу из рода Давида. А насколько она Дева (с большой буквы) - мне не известно. И Евангелия не говорят. Человеческие измышления?

По-моему вы возражаете из самого желания возразить, судя по тексту. Но кое-что хочу заметить: Евангелие называет Марию Девой. Ежели вы не верите, помочь не могу.

Ваше безобразие в том, что Вы отделяете божественность от Бога и человечность от человека. Л.Керрол удалось отделить улыбку от кота, но ведь сказка...

Я не отделяю и не соединяю, в Евангелии показано соединение божественного и человеческого.

[Серг]

Сын Божий - не Бог, разве что, бог! В противном случае - многобожие.

Почему многобожие, никак не могу понять? Ну есть у Отца Сын, равный Отцу. Отец передал власть Сыну. Что в этом особенного? Или вы считаете, что Бог может передать власть (на небе и на земле) всего-лишь богочеловеку. А смысл в смерти Христа тогда какой? Грехи всего мира взял на Себя не Бог, а богочеловек? Я вам ничего не навязываю, да и права такого не имею. Меня спас Бог. Кого-то богочеловек? Пожалуйста.

[дмитрий м]

Сын Божий - не Бог, разве что, бог! В противном случае - многобожие.

Вы как понимаете разницу между Богом и богом? Так же?
бог - это сущность, живущая не по истине, т.е. сатана и его последователи.
Бог - это сущность живущая по истине, т.е. Всевышний и Его последователи.
Как от Бога может родиться бог мы знаем, отступив от истины.

Кто же родившись от Бога пребывает в истине тот также Бог.

" Знаем также, что Сын Божий пришел и дал нам свет и разум, да познаем Бога истинного и да будем в истинном Сыне Его Иисусе Христе. Сей есть истинный Бог и жизнь вечная."(1Ин.5:20)

[Мишель21]

Почему многобожие, никак не могу понять? Ну есть у Отца Сын, равный Отцу. Отец передал власть Сыну. Что в этом особенного? Или вы считаете, что Бог может передать власть (на небе и на земле) всего-лишь богочеловеку. А смысл в смерти Христа тогда какой? Грехи всего мира взял на Себя не Бог, а богочеловек? Я вам ничего не навязываю, да и права такого не имею. Меня спас Бог. Кого-то богочеловек? Пожалуйста.

Ну как же не понимаете? Бог один! Бог передал власть, да и то, временно, Сыну - Богочеловеку. ПОчему такое разочарование: "всего-лишь богочеловеку"? Смысл смерти Христа, в Жертве Богу за грехи людей - это же давно известно. Разве вам важнее звание вашего Спасителя, нежели сам факт сделанного для вас? Если бы это сделал и простой человек, моя благодарность ему от этого не уменьшилась бы.

[Мишель21]

Вы как понимаете разницу между Богом и богом?

"Я сказал - вы боги и сыны Всевышнего все вы..."

бог - это сущность, живущая не по истине, т.е. сатана и его последователи.
Бог - это сущность живущая по истине, т.е. Всевышний и Его последователи.

Библия не даёт оснований для подобных определений.

Как от Бога может родиться бог мы знаем, отступив от истины.

Кто же родившись от Бога пребывает в истине тот также Бог.

Не могу с вами согласиться. Мы все потенциально рождены стать Сынами Бога (богами), но не все окажутся этого достойны. Отступив от Бога, теряют возможность стать богом, а не становятся.

" Знаем также, что Сын Божий пришел и дал нам свет и разум, да познаем Бога истинного и да будем в истинном Сыне Его Иисусе Христе. Сей есть истинный Бог и жизнь вечная."(1Ин.5:20)

Приведенная вами сложная цитата с плавающими словами: "познаем истинного...Сей есть истинный...", на мой взгляд, говорит не о Самом Иисусе, а о Том, чей духовный Образ Он явил.

[Серг]

Ну как же не понимаете? Бог один! Бог передал власть, да и то, временно, Сыну - Богочеловеку. ПОчему такое разочарование: "всего-лишь богочеловеку"? Смысл смерти Христа, в Жертве Богу за грехи людей - это же давно известно. Разве вам важнее звание вашего Спасителя, нежели сам факт сделанного для вас? Если бы это сделал и простой человек, моя благодарность ему от этого не уменьшилась бы.

И все-таки слова Фомы: "Господь мой и Бог мой!". Иисус отнес это и к Себе и к Отцу, Который в Нем? Мы знаем, что Христа называли Господом. Христос - это два в одном? Или раздвоение личности?

[Мишель21]

И все-таки слова Фомы: "Господь мой и Бог мой!". Иисус отнес это и к Себе и к Отцу, Который в Нем?

Вполне допустимая интерпретация слов Фомы.

Мы знаем, что Христа называли Господом. Христос - это два в одном? Или раздвоение личности?

Думаю, что не то и не другое. Конечно, об этом можно только догадываться, но я считаю Иисуса отдельной Личностью со Своим Духом, Душой и Телом. Однако, Дух Его, будучи родственен Духу Отца, легко входит с Ним в контакт. Иисус при этом не раздваивается, так как для Него Дух Отца не чужой (раздвоение же бывает при добавлении чуждого). И мыслит Иисус в униссон с Отцом. Но и двух в одном, при этом, нет. Так как Бог и Иисус - отдельные Личности.

[Серг]

Вполне допустимая интерпретация слов Фомы.



Думаю, что не то и не другое. Конечно, об этом можно только догадываться, но я считаю Иисуса отдельной Личностью со Своим Духом, Душой и Телом. Однако, Дух Его, будучи родственен Духу Отца, легко входит с Ним в контакт. Иисус при этом не раздваивается, так как для Него Дух Отца не чужой (раздвоение же бывает при добавлении чуждого). И мыслит Иисус в униссон с Отцом. Но и двух в одном, при этом, нет. Так как Бог и Иисус - отдельные Личности.

Все ваши слова косвенно подтверждают, что Христос - Бог!

[дмитрий м]

"Я сказал - вы боги и сыны Всевышнего все вы..."

Мы все потенциально рождены стать Сынами Бога (богами), но не все окажутся этого достойны. Отступив от Бога, теряют возможность стать богом, а не становятся.

Стать богами и сынами невозможно, нужно либо ими быть изначально(как об этом сказано вами же выше: "Я сказал - вы боги и сыны Всевышнего все вы..."), или не быть ими вовсе.
Но вот измениться из бога в Бога, из сына в Сына возможно лишь живя по истине.

[Мишель21]

Все ваши слова косвенно подтверждают, что Христос - Бог!

Это лишь показывает, что из одного и того же люди делают разные выводы.