По уму ли вера?

[Серг]

Выше я уже писал, что Отец и Сын - две разные Личности, единые по духу. По-вашему, Спаситель может говорить именем Бога, а Сын - нет? И почему в качестве Пророка не может выступить Сын? А как же тогда:"Ты Сын Мой; Я ныне родил Тебя" (Пс.2:7) или "Сей есть Сын Мой Возлюбленный, в Котором Мое благоволение."(Мат.3:17)?

[Toivo]

Хотя простым и естественным выводом из Библии, является понимание Иисуса Сыном, в Котором Бог пребывает, как в Храме и Скинии пребывала Шехина. Но, видимо, пребывает не всегда, на что указывают слова Иисуса на кресте: «зачем Ты Меня оставил?» и молитвы Иисуса Отцу.

Историки богословия, описывая опыт блуждания ума вокруг трех сосен Откровения, приводят несколько вариантов понимания Христа:

1) Монархиане-модалисты, или патрипассиане. Вы явно не патрипассианин, коли у Вас Бог Отец не страдал на кресте.

2) Динамические манархиане, или адопциане,которые утверждают, что Сын является только человеком, которого Бог особо принял в Сыновья (Павел Самосатский, фотиане, ариане, социниане, униарии, модернисты). Вы, очевидно, придерживаетесь этой группы, хотя Ваша идея храма и шхины несколько простовата, то всё же Вам сюда.

Так что простота не есть критерий истины, а иногда и хуже воровства.

Я понимаю, что одни умы удовлетворяются простотой, а иные хотят зрить в корень, даже если это на пределе сложности.

Но прост ли Бог? Библейские антропомрфизмы в описании Бога или удовлетворяют наивный ум, детский, например, (в сказках тоже много антропоморфизмов: животные, феи, хоббиты), или соблазняют умы взрослых. Вас тоже смущает.

И получается - Бог сложен, ну должно быть так, а тексты Писания так наивны. И что делать?

Тут ли человек отвергает Писания как глупости и не верит в такое, или как Вы - хочется и верить, и чтобы ум не напрягать. Компромисс такой. Но всё равно что-то не так, верно?

Не так в том, что уже есть учения Церкви. И оно непростое.
И внутри что-то не так, ну не может Бог быть таким простым, интуиция, понимаешь ли. А тут ещё назарянин какой -то! Вот не будь Его, как всё было бы красиво и понятно. Платону респект полный. Или обрезаться в иудаизм и какие проблемы?

Вот и остается спрашивать: по уму ли вера?

Скажу по секрету - не совсем.

Евр.11:3 Верою познаем, что веки устроены словом Божиим, так что из невидимого произошло видимое.

А по уму никто не знает КАК это всё произошло. Научная проблема! Ну если косную материю проще вкупе вогнать в прокрустово ложе какой теории, то возникновение жизни уже никак! Нет теории возникновения жизни. Вообще нет. Гипотеза Опарина - это не теория, а просто какой нибудь ответ, чтобы только отстали от академика. Ну не знает академик.

[Лука]

Мишель21

И сейчас очищаю ваш текст от избыточности.

Тяжкая работа Вам предстоит - очистить текст от того, чего в нем нет

Научитесь писать, сдерживая свои страсти

"знаю твои дела; ты ни холоден, ни горяч; о, если бы ты был холоден, или горяч! Но, как ты тепл, а не горяч и не холоден, то извергну тебя из уст Моих." (Откр.3:15-16)

Если вы не хотите видеть очевидного (речь идёт о конце света), то и будь там, прямой текст, вы бы, что-нибудь придумали, чтобы возразить.

Вместо открытого признания своей лжи, Вы неумело выкручиваетесь. Не по-мужски...

[Мишель21]

По-вашему, Спаситель может говорить именем Бога, а Сын - нет?

Во-первых, я тоже считаю Отца и Сына разными Личностями. Во-вторых, этот ваш пост я вообще не понял: с чего вы взяли, что Сын не может говорить именем Отца? Когда я вам, как раз об этом и говорил. И для вас, что же, Спаситель и Сын - разные лица?

[Мишель21]

[QUOTE]

2) Динамические манархиане, или адопциане,которые утверждают, что Сын является только человеком, которого Бог особо принял в Сыновья (Павел Самосатский, фотиане, ариане, социниане, униарии, модернисты). Вы, очевидно, придерживаетесь этой группы, хотя Ваша идея храма и шхины несколько простовата, то всё же Вам сюда. Не так в том, что уже есть учения Церкви.

Если для вас очевидно, что я считаю Иисуса человеком, то у вас проблемы со зрением. Я всегда говорил и говорю, что считаю Иисуса Богочеловеком. И говорю это, не для того, чтобы что-то открыть о Нём (никогда бы и не начал подобного разговора), а для того, чтобы те, кто посмели начать подобные рассуждения, не морочили людям головы своими ненужными и, к тому же, неправильными догадками.

А по уму никто не знает КАК это всё произошло. Научная проблема! Ну если косную материю проще вкупе вогнать в прокрустово ложе какой теории, то возникновение жизни уже никак! Нет теории возникновения жизни. Вообще нет. Гипотеза Опарина - это не теория, а просто какой нибудь ответ, чтобы только отстали от академика. Ну не знает академик.

А вот эти ваши соображения я разделяю.

- - - Добавлено - - -

"знаю твои дела; ты ни холоден, ни горяч; о, если бы ты был холоден, или горяч! Но, как ты тепл, а не горяч и не холоден, то извергну тебя из уст Моих." (Откр.3:15-16)

Написано также: гнев не творит истины.

[Серг]

Во-первых, я тоже считаю Отца и Сына разными Личностями. Во-вторых, этот ваш пост я вообще не понял: с чего вы взяли, что Сын не может говорить именем Отца? Когда я вам, как раз об этом и говорил. И для вас, что же, Спаситель и Сын - разные лица?

Нет конечно же. Хорошо, давайте руководствоваться не собственными домыслами, а Писанием. Почему, когда Ап. Фома сказал Христу: "Господь мой и Бог мой!"(Иоан.20:28), Иисус не возразил ему?

[Toivo]

Мишель, Богочеловек это что по-вашему?

То, что Вы выше описали как человека, в котором обитает Бог, как шхина в храме Соломона?

[Лука]

Написано также: гнев не творит истины.

Ложь гнева не достойна. Разве что презрения.

[Виктор Доценко]

Общаясь на форумах, в качестве контраргументов своему мнению, нередко приходится слышать: синодальный перевод плох, такая-то фраза в оригинале означает совсем не то и т.д. Но давайте поразмышляем об отдельных моментах НЗ, где перевод, наверное, не искажён. Эпизод борения в Гефсиманском саду: Иисус говорит: «да будет воля Твоя». Явно речь идёт о волях двоих. Сторонники же понимания Иисуса, как Бога, видят в этих словах две воли одного. Однако, если у Иисуса Бога две воли, то получается, что периодически эти воли разделяются. Но Сам Иисус свидетельствует, что Царство, разделившееся в Себе, не устоит. У людей, разделение воли человека в себе, приводит к необходимости коррекции со стороны психиатров. По сути, именно такое понимание, проповедуют апологеты Иисуса Бога и Троицы. Ангел с Неба укрепляет Иисуса. Если принять точку зрения апологетов Иисуса Бога, то творение укрепляет Своего Творца, что выглядит нелепо. Иисус свидетельствует, что не знает время наступления конца света и того, кто сядет у Него слева и справа. Согласно пониманию Иисуса Богом, получается, что Бог Сам не знает будущих событий. Всё это выглядит абсурдно. Говорят, в это надо поверить, а не пытаться понять плотским умом. И я верю тем выводам, которые сами собой напрашиваются из текстов Библии. Но как можно верить той заумной доктрине, которая создана по мотивам текстов Библии? Разве можно игнорировать относительно простые тексты 3-х Евангелий в угоду соблазнительным и тенденциозно понимаемым высказываниям Иоанна в его Евангелии и Послании. И подобным высказываниям Апостола Павла? Я нисколько не заинтересован принизить имя нашего Спасителя Иисуса, но принижать имя Бога, тем более недопустимо. Если кто-то, вслед отцам церкви или по собственному пониманию (или заблуждению) считает Иисуса Богом это его понимание и его ответственность. Но зачем навязывать это мнение другим, выдавая за необходимое условие спасения? Хотя простым и естественным выводом из Библии, является понимание Иисуса Сыном, в Котором Бог пребывает, как в Храме и Скинии пребывала Шехина. Но, видимо, пребывает не всегда, на что указывают слова Иисуса на кресте: «зачем Ты Меня оставил?» и молитвы Иисуса Отцу.

АМИНЬ! Судя по естественной простоте изложения, эта истина тебе открыта свыше. Думаю именно откровение "о сыновстве", в последние времена, явится той "лопатой", которая отделит "зерна от плевел".

[Мишель21]

Нет конечно же. Хорошо, давайте руководствоваться не собственными домыслами, а Писанием. Почему, когда Ап. Фома сказал Христу: "Господь мой и Бог мой!"(Иоан.20:28), Иисус не возразил ему?

На мой взгляд, потому, что отнёс эти слова к Тому, Кто пребывал в Нём (как Шехина в Храме) и чей духовный Образ Иисус являл Своими словами и поступками.

[Мишель21]

Мишель, Богочеловек это что по-вашему? То, что Вы выше описали как человека, в котором обитает Бог, как шхина в храме Соломона?

Прежде всего, хотел бы оговориться, что никогда не посмел бы рассуждать (тем более писать) на эту тему. Делать это меня вынудили те, кто это начали первые. И теперь другим, в том числе и мне, приходиться им противостоять.
Соображения же о Богочеловеке являются не плодом моих фантазий, а естественным выводом из содержания Библии. Известно, что Иисус - Сын Бога от человеческой Девы. Как любой из нас, являясь сыном отца и матери, не является ни отцом ни матерью. Так и Иисус, не является ни Богом ни человеком. Как любой из нас несёт в себе черты и отца и матери. Так и Иисус, несёт в Себе и божественность и человечность. С одной стороны - может творить чудеса, внезапно появляться и исчезать. С другой стороны - быть осязаемым нашими органами чувств, принимать пищу людей.

[Мишель21]

Ложь гнева не достойна. Разве что презрения.

Что есть ложь? Герой Распэ говорит: "Важно не то, было ли в действительности то, о чём повествует барон. Важно, что барон не врёт!". Так что, ложь - это сознаваемая неправда.

[Серг]

На мой взгляд, потому, что отнёс эти слова к Тому, Кто пребывал в Нём (как Шехина в Храме) и чей духовный Образ Иисус являл Своими словами и поступками.

Но если так, то вы сами себе противоречите. Сами же говорили о двух волях и о том, что Бог-Отец не всегда пребывал в Сыне. Получается, что Христа иногда можно называть Богом, а иногда нельзя; а Фома угадал с моментом пребывания.

[Лука]

Мишель21

Что есть ложь?

Осознанное искажение истины.

Герой Распэ говорит: "Важно не то, было ли в действительности то, о чём повествует барон. Важно, что барон не врёт!".

Барон фантазировал о своих похождениях, свято веря в их реальность. А лжец с холодным умом искажает чужие мысли, чужие верования и чужие святыни.

[Мишель21]

Но если так, то вы сами себе противоречите. Сами же говорили о двух волях и о том, что Бог-Отец не всегда пребывал в Сыне. Получается, что Христа иногда можно называть Богом, а иногда нельзя; а Фома угадал с моментом пребывания.

Я как раз критиковал представление о двух волях у Христа (читайте внимательнее). На мой взгляд, Иисус - самостоятельная цельная Личность (а не Ипостась Троицы), Богочеловек и имеет одну, Свою волю, которая находится в полной гармонии с волею Отца. Что касается того, можно ли, иногда называть Его Богом... Ну, если вы окажитесь на месте Фомы и духом назовёте Того, Кто будет пребывать в Нём Богом, наверное, это будет правильно. Не знаю, не был в таких ситуациях. То же понимание, что следует из Библии, даёт нам основание называть Иисуса Господом, но не Богом.

- - - Добавлено - - -

Мишель21

Осмознанное искажение истины.

Барон фантазировал о своих похождениях, свято веря в их реальность. А лжец с холодным умом искажает чужие мысли, чужие верования и чужие святыни.

Вы повторили мои слова, чтобы лучше запомнить или чтобы выдать за свои ответы?