По уму ли вера?

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Мишель21
    Отключен

    • 30 April 2012
    • 2710

    #1

    По уму ли вера?

    Общаясь на форумах, в качестве контраргументов своему мнению, нередко приходится слышать: синодальный перевод плох, такая-то фраза в оригинале означает совсем не то и т.д. Но давайте поразмышляем об отдельных моментах НЗ, где перевод, наверное, не искажён.
    Эпизод борения в Гефсиманском саду: Иисус говорит: «да будет воля Твоя». Явно речь идёт о волях двоих. Сторонники же понимания Иисуса, как Бога, видят в этих словах две воли одного. Однако, если у Иисуса Бога две воли, то получается, что периодически эти воли разделяются. Но Сам Иисус свидетельствует, что Царство, разделившееся в Себе, не устоит. У людей, разделение воли человека в себе, приводит к необходимости коррекции со стороны психиатров. По сути, именно такое понимание, проповедуют апологеты Иисуса Бога и Троицы. Ангел с Неба укрепляет Иисуса. Если принять точку зрения апологетов Иисуса Бога, то творение укрепляет Своего Творца, что выглядит нелепо.
    Иисус свидетельствует, что не знает время наступления конца света и того, кто сядет у Него слева и справа. Согласно пониманию Иисуса Богом, получается, что Бог Сам не знает будущих событий. Всё это выглядит абсурдно.
    Говорят, в это надо поверить, а не пытаться понять плотским умом. И я верю тем выводам, которые сами собой напрашиваются из текстов Библии. Но как можно верить той заумной доктрине, которая создана по мотивам текстов Библии? Разве можно игнорировать относительно простые тексты 3-х Евангелий в угоду соблазнительным и тенденциозно понимаемым высказываниям Иоанна в его Евангелии и Послании. И подобным высказываниям Апостола Павла? Я нисколько не заинтересован принизить имя нашего Спасителя Иисуса, но принижать имя Бога, тем более недопустимо.
    Если кто-то, вслед отцам церкви или по собственному пониманию (или заблуждению) считает Иисуса Богом это его понимание и его ответственность. Но зачем навязывать это мнение другим, выдавая за необходимое условие спасения?
    Хотя простым и естественным выводом из Библии, является понимание Иисуса Сыном, в Котором Бог пребывает, как в Храме и Скинии пребывала Шехина. Но, видимо, пребывает не всегда, на что указывают слова Иисуса на кресте: «зачем Ты Меня оставил?» и молитвы Иисуса Отцу.
  • Kc1
    Отключен

    • 18 December 2011
    • 1703

    #2
    Сообщение от Мишель21
    ... Иисус говорит: «да будет воля Твоя». Явно речь идёт о волях двоих. ...
    Так это негодяям "относительно веры"(2Тим.3:8)(KJV), учащим, что Иисус Христос не Бог "кажется", что речь идёт о волях двоих , а христиане понимают, что если Сын обращается к Отцу, то здесь речь идёт о воле Отца.

    Комментарий

    • РусланН
      Ветеран

      • 02 January 2012
      • 2328

      #3
      Сообщение от Мишель21
      Общаясь на форумах, в качестве контраргументов своему мнению, нередко приходится слышать: синодальный перевод плох, такая-то фраза в оригинале означает совсем не то и т.д. Но давайте поразмышляем об отдельных моментах НЗ, где перевод, наверное, не искажён.
      Эпизод борения в Гефсиманском саду: Иисус говорит: «да будет воля Твоя». Явно речь идёт о волях двоих. Сторонники же понимания Иисуса, как Бога, видят в этих словах две воли одного. Однако, если у Иисуса Бога две воли, то получается, что периодически эти воли разделяются. Но Сам Иисус свидетельствует, что Царство, разделившееся в Себе, не устоит. У людей, разделение воли человека в себе, приводит к необходимости коррекции со стороны психиатров. По сути, именно такое понимание, проповедуют апологеты Иисуса Бога и Троицы. Ангел с Неба укрепляет Иисуса. Если принять точку зрения апологетов Иисуса Бога, то творение укрепляет Своего Творца, что выглядит нелепо.
      Иисус свидетельствует, что не знает время наступления конца света и того, кто сядет у Него слева и справа. Согласно пониманию Иисуса Богом, получается, что Бог Сам не знает будущих событий. Всё это выглядит абсурдно.
      Говорят, в это надо поверить, а не пытаться понять плотским умом. И я верю тем выводам, которые сами собой напрашиваются из текстов Библии. Но как можно верить той заумной доктрине, которая создана по мотивам текстов Библии? Разве можно игнорировать относительно простые тексты 3-х Евангелий в угоду соблазнительным и тенденциозно понимаемым высказываниям Иоанна в его Евангелии и Послании. И подобным высказываниям Апостола Павла? Я нисколько не заинтересован принизить имя нашего Спасителя Иисуса, но принижать имя Бога, тем более недопустимо.
      Если кто-то, вслед отцам церкви или по собственному пониманию (или заблуждению) считает Иисуса Богом это его понимание и его ответственность. Но зачем навязывать это мнение другим, выдавая за необходимое условие спасения?
      Хотя простым и естественным выводом из Библии, является понимание Иисуса Сыном, в Котором Бог пребывает, как в Храме и Скинии пребывала Шехина. Но, видимо, пребывает не всегда, на что указывают слова Иисуса на кресте: «зачем Ты Меня оставил?» и молитвы Иисуса Отцу.
      1. Иисус сказал:"Моя пища - исполнять волю Пославшего Меня."
      2. Иисусом Христом все было сотворено.
      3. Человек не может ничего знать, кроме духа, что перебывает в нем... Но кто познал разум Бога? А мы имеем разум Христов, кто верует в Него...
      И об этом всем написано так в Библии, которая не изменена. Может там и есть разногласия по тексту, но на языке смысла там нет противоречий...

      Комментарий

      • Мишель21
        Отключен

        • 30 April 2012
        • 2710

        #4
        Сообщение от РусланН
        1. Иисус сказал:"Моя пища - исполнять волю Пославшего Меня."
        Это вы к чему?

        2. Иисусом Христом все было сотворено.
        Если вы любитель всё ставить с ног на голову, тогда понятно.

        Но кто познал разум Бога? А мы имеем разум Христов.
        Судя по вашим словам - вы. Моя статья обращена к тем, кто позволяют себе думать, а не к тем, кто, в целях спасения, демонстрирует верноподанчество.

        Комментарий

        • Серг
          Грешник, как не крути

          • 24 September 2012
          • 2756

          #5
          Сообщение от Мишель21
          Общаясь на форумах, в качестве контраргументов своему мнению, нередко приходится слышать: синодальный перевод плох, такая-то фраза в оригинале означает совсем не то и т.д. Но давайте поразмышляем об отдельных моментах НЗ, где перевод, наверное, не искажён.
          Эпизод борения в Гефсиманском саду: Иисус говорит: «да будет воля Твоя». Явно речь идёт о волях двоих. Сторонники же понимания Иисуса, как Бога, видят в этих словах две воли одного. Однако, если у Иисуса Бога две воли, то получается, что периодически эти воли разделяются. Но Сам Иисус свидетельствует, что Царство, разделившееся в Себе, не устоит. У людей, разделение воли человека в себе, приводит к необходимости коррекции со стороны психиатров. По сути, именно такое понимание, проповедуют апологеты Иисуса Бога и Троицы. Ангел с Неба укрепляет Иисуса. Если принять точку зрения апологетов Иисуса Бога, то творение укрепляет Своего Творца, что выглядит нелепо.
          Иисус свидетельствует, что не знает время наступления конца света и того, кто сядет у Него слева и справа. Согласно пониманию Иисуса Богом, получается, что Бог Сам не знает будущих событий. Всё это выглядит абсурдно.
          Говорят, в это надо поверить, а не пытаться понять плотским умом. И я верю тем выводам, которые сами собой напрашиваются из текстов Библии. Но как можно верить той заумной доктрине, которая создана по мотивам текстов Библии? Разве можно игнорировать относительно простые тексты 3-х Евангелий в угоду соблазнительным и тенденциозно понимаемым высказываниям Иоанна в его Евангелии и Послании. И подобным высказываниям Апостола Павла? Я нисколько не заинтересован принизить имя нашего Спасителя Иисуса, но принижать имя Бога, тем более недопустимо.
          Если кто-то, вслед отцам церкви или по собственному пониманию (или заблуждению) считает Иисуса Богом это его понимание и его ответственность. Но зачем навязывать это мнение другим, выдавая за необходимое условие спасения?
          Хотя простым и естественным выводом из Библии, является понимание Иисуса Сыном, в Котором Бог пребывает, как в Храме и Скинии пребывала Шехина. Но, видимо, пребывает не всегда, на что указывают слова Иисуса на кресте: «зачем Ты Меня оставил?» и молитвы Иисуса Отцу.
          По-моему, здесь намного все проще, если и подходить к этому проще. Мы говорим: Иисус Христос - Сын Божий. Об этом никто не спорит. Если так, то все должно быть понятно. Рожденный от Бога есть Бог, как и рожденный от человека - человек. И ни о каком разделении в Царстве речь идти не может. Не разделяется же семья у людей, когда рождается ребенок. Она просто увеличивается. Так же, как сын обращается к отцу в человеческой семье, так и Бог-Сын обращается к Богу-Отцу. И как сын в человеческой семье послушен отцу (выполняет его волю), так и Бог-Сын послушен Богу-Отцу.
          Важно понимать, что это две разные, но единые по духу Личности. А так как единые по духу, то можем сказать, что Отец в Сыне, и Сын в Отце.
          Если говорим, что не имеем греха, обманываем самих себя, и истины нет в нас.
          Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды.
          Если говорим, что мы не согрешили, то представляем Его лживым, и слова Его нет в нас.
          (1 Иоан. 1:8-10)

          Комментарий

          • ahmed ermonov
            Ищущий ищущих Бога!

            • 12 September 2003
            • 8625

            #6
            не по уму вера, если слово "Мы имеем разум Христов" не равнозначно слову "мы имеем разум Бога"
            Если Христос Бог, то братья его тоже Боги, ведь опять же из-за равнозначности слов "от Бога рождается Бог" "Брат Бога тоже Бог, потому что рожден Богом" А если не рожден Богом, то какой он брат Христу?
            Мир!

            Комментарий

            • Серг
              Грешник, как не крути

              • 24 September 2012
              • 2756

              #7
              Братья Христа - Его братья по плоти, как человека. Это очевидно. Когда они рождались, звезды с неба не падали. Христос-Бог родился в вечности, потому что Отец-Бог вечен. А дальше произошло то, что произошло: Христос-Бог был явлен на землю во плоти как Христос-человек.
              С Миром!
              Если говорим, что не имеем греха, обманываем самих себя, и истины нет в нас.
              Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды.
              Если говорим, что мы не согрешили, то представляем Его лживым, и слова Его нет в нас.
              (1 Иоан. 1:8-10)

              Комментарий

              • ahmed ermonov
                Ищущий ищущих Бога!

                • 12 September 2003
                • 8625

                #8
                В каждом истинном верующим Бог является в мир. Бог явился через Христа максимально, чтобы ему первенствовать во всем.
                Каждый истинный верующий рожден Богом, потому что вера- дар Свыше.
                Богу незачем превращаться в человека.
                Мир!

                Комментарий

                • Серг
                  Грешник, как не крути

                  • 24 September 2012
                  • 2756

                  #9
                  Богу лучше знать, как и что делать. Так можно много наговорить. Мол, Богу незачем было допускать грехопадение, незачем было оставлять жизнь на земле (Ноев ковчег) и т.д. и т.п. И потом, разве может человек стать Царем царей и Господом господствующих, да еще ждать, чтобы Сам Бог положил врагов его к подножию ног его? Сказка о золотой рыбке получается.
                  С Миром!
                  Если говорим, что не имеем греха, обманываем самих себя, и истины нет в нас.
                  Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды.
                  Если говорим, что мы не согрешили, то представляем Его лживым, и слова Его нет в нас.
                  (1 Иоан. 1:8-10)

                  Комментарий

                  • Лука
                    Отключен

                    • 14 September 2003
                    • 77980

                    #10
                    Серг

                    Христос-Бог был явлен на землю во плоти как Христос-человек.
                    Именно так. А теперь посмотрим, как автор темы "ненавязчиво" подводит читателя к принятию собственных сатанинских идей.
                    Что требуется для дезориентации потенциальных оппонентов? Древний, как мир, прием - сформулировать абсурдную мысль, якобы принадлежащую потенциальным оппонентам, а затем ее же опровергнуть. Например:

                    Эпизод борения в Гефсиманском саду: Иисус говорит: «да будет воля Твоя». Явно речь идёт о волях двоих. Сторонники же понимания Иисуса, как Бога, видят в этих словах две воли одного.
                    Любой здравомыслящий человек читавший о молитве Господа в Гефсиманском саду знает, что Иисус молился Отцу и две воли - это воля Отца и воля подчинившегося Ему Сына. В данном случае автор темы преднамеренно оглупляет сторонников Божественности Христа, а затем убедительно критикует нелепость изобретенного им бреда:

                    Однако, если у Иисуса Бога две воли, то получается, что периодически эти воли разделяются. Но Сам Иисус свидетельствует, что Царство, разделившееся в Себе, не устоит. У людей, разделение воли человека в себе, приводит к необходимости коррекции со стороны психиатров. По сути, именно такое понимание, проповедуют апологеты Иисуса Бога и Троицы.
                    Именно так и получается. Как легко опровергать то, что сам же придумал. Но здесь уже авторство придуманного Мишель21 идиотизма присваивается, ни много ни мало, а всем Христианам мира исповедующим Святую Троицу и Божественность Христа. Таким образом безобидная подтасовка в итоге превращается в откровенную ложь и клевету на всех Христиан и на Церковь Христову.
                    Дальше еще интереснее:

                    Ангел с Неба укрепляет Иисуса. Если принять точку зрения апологетов Иисуса Бога, то творение укрепляет Своего Творца, что выглядит нелепо.
                    Еще один сатанинский прием - цитаты об укреплении Христа Ангелом нет, но есть сообщение о факте, которого в Библии не нахожу.

                    Иисус свидетельствует, что не знает время наступления конца света
                    Мишель21 опять лжет. В Библии нет ни одного упоминания о "конце света" и, естественно, никакого "свидетельства" Христа по этому поводу тоже нет. Но Христос прямо свидетельствует "Матф.11:27 Все предано Мне Отцем Моим". а Всё - это ВСЕ, без ограничений. Но автору нужно убедить читателей, что Христос - не Бог. И потому он пишет:

                    Согласно пониманию Иисуса Богом, получается, что Бог Сам не знает будущих событий. Всё это выглядит абсурдно.
                    Абсурдно выглядят фантазии о Христе, особенно если их преднамеренно сформулировать в явном противоречии с Библией.

                    я верю тем выводам, которые сами собой напрашиваются из текстов Библии.
                    Показательно, что ни одного текста Библии в стартовом сообщении темы мы не увидели. Но увидели ложь и авторские домыслы по поводу текста Библии.
                    Теперь нужна фраза, которая а) обозначит явную принадлежность автора к Христианству, б) еще раз разделит Бога и Христа. Читаем:

                    Я нисколько не заинтересован принизить имя нашего Спасителя Иисуса, но принижать имя Бога, тем более недопустимо.
                    Теперь по мнению автора темы, настало время неприкрыто обгадить Церковь Христову почитающую Христа Богом. Проверяем:

                    Если кто-то, вслед отцам церкви или по собственному пониманию (или заблуждению) считает Иисуса Богом это его понимание и его ответственность. Но зачем навязывать это мнение другим, выдавая за необходимое условие спасения?
                    Посудите сами - кто и кому может навязать какую-то веру? Но суть не в этом. Главная цель, ради которой открывалась эта тема - убедить читателя в том, что Христос не Бог, а Церковь лжет исповедуя Святую Троицу.
                    Слава Богу ведущему Свою Церковь сквозь мрак диавольских козней, вразумляющего Своих детей и обличающего сатанинские попытки унизить Христа, оклеветать Святую Троицу и Церковь Господню.
                    Последний раз редактировалось Лука; 26 September 2012, 10:15 PM.

                    Комментарий

                    • Мишель21
                      Отключен

                      • 30 April 2012
                      • 2710

                      #11
                      Сообщение от Серг
                      По-моему, здесь намного все проще, если и подходить к этому проще. Мы говорим: Иисус Христос - Сын Божий. Об этом никто не спорит. Если так, то все должно быть понятно. Рожденный от Бога есть Бог, как и рожденный от человека - человек. И ни о каком разделении в Царстве речь идти не может. Не разделяется же семья у людей, когда рождается ребенок. Она просто увеличивается. Так же, как сын обращается к отцу в человеческой семье, так и Бог-Сын обращается к Богу-Отцу. И как сын в человеческой семье послушен отцу (выполняет его волю), так и Бог-Сын послушен Богу-Отцу.
                      Важно понимать, что это две разные, но единые по духу Личности. А так как единые по духу, то можем сказать, что Отец в Сыне, и Сын в Отце.
                      Не могу с вами согласиться, ваша простота означает двоебожие. Между тем, как вас никто не поймёт, если вы перестанете различать отца и сына, хоть они и родные люди.

                      - - - Добавлено - - -

                      Сообщение от ahmed ermonov
                      не по уму вера, если слово "Мы имеем разум Христов" не равнозначно слову "мы имеем разум Бога"
                      Если Христос Бог, то братья его тоже Боги, ведь опять же из-за равнозначности слов "от Бога рождается Бог" "Брат Бога тоже Бог, потому что рожден Богом" А если не рожден Богом, то какой он брат Христу?
                      Мир!
                      И вам мир! По поводу ваших высказываний, напомню вам пословицу: Федот, да не тот.

                      - - - Добавлено - - -

                      Сообщение от Серг
                      Христос-Бог родился в вечности, потому что Отец-Бог вечен.
                      Это аллегория, не Христос родился в вечности, а замысел о Нём (Его образ).

                      Комментарий

                      • Мишель21
                        Отключен

                        • 30 April 2012
                        • 2710

                        #12
                        Сообщение от Лука
                        Еще один сатанинский прием - цитаты об укреплении Христа Ангелом нет.
                        «Явился же Ему Ангел с небес и укреплял Его.» (Лука 22-43)
                        В Библии нет ни одного упоминания о "конце света" и, естественно, никакого "свидетельства" Христа по этому поводу тоже нет.
                        «О дне же том или часе никто не знает, ни Ангелы небесные, ни Сын, но только Отец.» (Мар.13-32).
                        И вот ещё по поводу, якобы лжи, о незнании Иисусом каких-то будущих событий: но дать сесть у Меня по правую сторону и по левую не от меня зависит, но кому уготовано Отцем Моим.» (Матф.20-23).
                        Кто же из нас лжёт?

                        Комментарий

                        • Лука
                          Отключен

                          • 14 September 2003
                          • 77980

                          #13
                          Мишель21

                          Кто же из нас лжёт?
                          Коечно Вы.
                          Во-первых, Вы солгали, когда привели обрубок цитаты из моего сообщения: "Еще один сатанинский прием - цитаты об укреплении Христа Ангелом нет." Точки в данном предложении нет - она поставлена Вами. А полностью оно выглядит так "Еще один сатанинский прием - цитаты об укреплении Христа Ангелом нет, но есть сообщение о факте, которого в Библии не нахожу." Как видим, я пишу о Вашем стартовом сообщении, в котором цитаты (Лука 22:43) действительно нет. Но я не писал, что данного факта нет в Библии. Что касается укрепляющего Христа Ангела, естественно, что творение служит Творцу, в данном случае укрепляя Его.
                          Во-вторых, Вы солгали утверждая "Сторонники же понимания Иисуса, как Бога, видят в этих словах две воли одного."

                          «О дне же том или часе никто не знает, ни Ангелы небесные, ни Сын, но только Отец.» (Мар.13-32).
                          Как видим здесь нет ни слова о "конце света".
                          Итак, Вы солгали в третий раз утверждая, якобы "Иисус свидетельствует, что не знает время наступления конца света" ибо такого свидетельства в Библии нет. Есть то, чего Христос не знает и это время Его второго пришествия (Мар.13:26). И это естественно т.к. Христос - ипостась Бога ограниченная плотью. Но ни о каком конце света в Библии нет ни слова.

                          Комментарий

                          • Серг
                            Грешник, как не крути

                            • 24 September 2012
                            • 2756

                            #14
                            Выходит, если у меня есть сын, это двоечеловечие?
                            Спаситель соврал, когда сказал: "Прежде нежели был Авраам, Я есмь."(Иоан.8:58)?
                            Последний раз редактировалось Серг; 26 September 2012, 03:11 AM.
                            Если говорим, что не имеем греха, обманываем самих себя, и истины нет в нас.
                            Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды.
                            Если говорим, что мы не согрешили, то представляем Его лживым, и слова Его нет в нас.
                            (1 Иоан. 1:8-10)

                            Комментарий

                            • Мишель21
                              Отключен

                              • 30 April 2012
                              • 2710

                              #15
                              Сообщение от Лука
                              Во-первых, Вы солгали, когда привели обрубок цитаты из моего сообщения
                              Как видим здесь нет ни слова о "конце света".
                              И сейчас очищаю ваш текст от избыточности. Научитесь писать, сдерживая свои страсти, тогда и текст станет читаемым. Если вы не хотите видеть очевидного (речь идёт о конце света), то и будь там, прямой текст, вы бы, что-нибудь придумали, чтобы возразить.

                              - - - Добавлено - - -

                              Сообщение от Серг
                              Выходит, если у меня есть сын, это двоечеловечие?
                              Спаситель соврал, когда сказал: "Прежде нежели был Авраам, Я есмь."(Иоан.8:58)?
                              Не наводите тень на плетень. Речь шла о том, что ваш начальник не требует исполнения ваших функций от вашего сына. Так что вы и ваш сын - не одно и то же. Неужели это надо объяснять?
                              Спаситель не соврал, а говорил именем Бога:«И воздвигну им ПророкаА кто не послушает слов Моих, которые Пророк тот будет говорить Моим именем, с того Я взыщу.» (Втор. 18-18,19)

                              Комментарий

                              Обработка...